Как определяется мужское растение из родительской пары?

Аватара пользователя
Евгений Родимин
Завсегдатай
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 11:40
Город: Москва, участок в Чеховском районе.
Подпись: Евгений
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 23 раза

Re: Как определяется мужское растение из родительской пары?

Сообщение Евгений Родимин »

Владимир Силков писал(а):[ Некоторые сорта плохо опыляются вообще, или не воспринимают пыльцу определённого сорта (вида), или опыляемая форма слишком новая, соцветий мало, вдобавок селекционер не определился какой отец более выгоден, то берётся пыльца от нескольких сортов и в этом случае пишем ...х смесь сортов. Конечно теперь не знаем какой именно отец "виновен", но это будет кто-то из списка, а не залётный.
Владимир, пожалуйста, объясните мне.
Если женский цветок, не воспринимает пыльцу другого сорта и если он проявляет наибольшую фертильность к определенной пыльце, значит при опылении смесью пыльцы, хоть тысяч цветков, с наибольшей вероятностью, везде произойдет опыление только одним сортом. Тогда какой смысл вообще опылять смесью? Вводить самого себя в сомнения - кто отец? А если селекционер планирует попробовать разные опылители, чтобы определить "какой отец более выгоден", не разумнее ли делать это конкретным сортом, на отдельных соцветиях и с изолятором? И как вообще можно определить "более выгодного отца", при опылении смесью, если при этих условиях его невозможно определить?
С уважением, Евгений
Аватара пользователя
Сергей Огнев
Освоившийся
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 18:00
Город: Владимирская область
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Как определяется мужское растение из родительской пары?

Сообщение Сергей Огнев »

александр-зеленоград писал(а): Есть прекрасная тема: Книга "За Россию виноградную".
Там все наши обсуждения укладываются в рамки темы.
Там и можно обсуждать все историко-политические моменты в виноградарстве СССР,России и др.
Постарайтесь там дать хотя бы Вашу трактовку тех вопросов,ответы на которые Вам кажутся известными.
Это очень интересно.
Вот, изложите там свои мысли, задайте вопросы. А мне неловко лезть в чужую тему с ответами, где вопросов ещё и нет.
Аватара пользователя
александр-зеленоград
Виноградарь со стажем
Сообщения: 10403
Зарегистрирован: 04 июн 2009, 22:02
Город: Зеленоград
Подпись: Александр
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Как определяется мужское растение из родительской пары?

Сообщение александр-зеленоград »

Сергей Огнев писал(а): Вот, изложите там свои мысли, задайте вопросы. А мне неловко лезть в чужую тему с ответами, где вопросов ещё и нет.
Вот те вопросы,которые Вы можете,судя по всему,осветить.
Именно так я понял Ваше предложение перейти в другую тему:

Конфликт?
Недостаток финансирования и угроза свертывания программы?
Бои в Ученом совете и признание программы бесперспективной?
Все это пока в тайнах истории.
Ни ВНИИиВ ,ни сам А.И.Потапенко истинных причин так и не выдали(не выдают)...
Аватара пользователя
Татий
Завсегдатай
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 05 июл 2009, 21:10
Город: Барнаул, САТ-2250
Подпись: Виктор Васильевич
Откуда: г.Барнаул, 53°20'N - 83°41'E
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Как определяется мужское растение из родительской пары?

Сообщение Татий »

александр-зеленоград писал(а):

За создание гибридов первого поколения А.Я.Потапенко и Е.И.Захарова получили Государственную премию СССР.

Несколько комбинаций с использованием гибридов F1,получение промежуточных форм,отбор и в итоге получили знаменитый РУССКИЙ РАННИЙ:
При выведении РУССКОГО РАННЕГО, были использованы гибриды F1, полученные в ЦГЛ им. И.В. Мичурина: СЕВЕРНЫЙ (Сеянец Маленгра х Амурский дикий) и МИЧУРИНЕЦ (Амурский дикий х Гетш).

Как видим, гибриды первого поколения выводят одни, а Государственную премию получают другие.
С уважением, Татиевский Виктор.
Изображение
Аватара пользователя
александр-зеленоград
Виноградарь со стажем
Сообщения: 10403
Зарегистрирован: 04 июн 2009, 22:02
Город: Зеленоград
Подпись: Александр
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Как определяется мужское растение из родительской пары?

Сообщение александр-зеленоград »

Татий писал(а): ...Как видим, гибриды первого поколения выводят одни, а Государственную премию получают другие.
Внимательней,коллега,изучайте историю виноградарства....
Как раз в это время Я.И.Потапенко работал в ЦГЛ...
Он и получил за F1 Государственную премию.
За ВОСТОРГ и РУССКИЙ РАННИЙ премии не дали.
И.А.Кострикин - Лауреат премии Правительства,это другой уровень...

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Всем для общей информации цитаты из книги Ф.И.Шатилова "СЕВЕРНОЕ ВИНОГРАДАРСТВО РОССИИ"
Издательство Оренбургского
государственного университета
1999 г.

Пути и методы селекции

Систему пути и методов улучшения и пополне​ния сортимента винограда называют селекционной работой. Существует несколько методов селекции винограда.

1. Изучение аборигенного сортимента в районах древ​него виноградарства и выделение из него ценных форм и сортов.

2. Выведение сортов от посева семян естественного опыления.

3. Выведение новых сортов методом гибридизации.

4. Улучшение существующих сортов путем клоновой селекции.

Выделение и изучение аборигенных форм виног​рада дает возможность использовать лучшие из них не​посредственно для хозяйственных целей, другие ценные как исходные формы для дальнейшей селекционной ра​боты методом гибридизации и клоновой селекции.

Метод изучения аборигенного сортимента виног​рада остается и далее высокоэффективным, перспектив​ным для тех стран и эколого-географических регионов, в которых находятся древние очаги происхождения и формирования сортов, находящихся в культуре.

Для северных регионов России перспективным центром ценных форм является Дальний Восток с ви​дом дикорастущего винограда V. amurensis.

Этот вид обладает непревзойденной морозоус​тойчивостью. Лозы его выносят до –45°С корневая система до –21°С.

В связи с этим в районах северного виноградар​ства мы должны практиковать межвидовую гибри​дизацию для создания высокозимостойких сортов ви​нограда.

Н.И. Вавилов, основоположник учения о центрах происхождения культивируемых растений, неоднок​ратно подчеркивал необходимость соблюдения всеми селекционерами обязательного правила, состоящего в том, что любая селекционная работа; с какой бы куль​турой она не проводилась, должна начинаться с изуче​ния аборигенного сортимента, с ревизией того, что со​здала и оставила нам природа, многовековой естествен​ный и искусственный отбор (народная селекция). Это наставление Вавилова имеет очень важное значение для селекционеров-виноградарей, поскольку на террито​рии нашей страны есть древние очаги происхождения культивируемых форм винограда.

Выведение новых сортов методом гибридизации

Гибридизация есть скрещивание двух различных сортов одного и того же вида (внутривидовая) или ра​стений двух различных видов (межвидовая).

Преимущество данного метода заключается в том, что путем направленного научно-обоснованно​го подбора исходных родительских пар для скрещи​вания в одном гибридном организме удастся соче​тать отдельные желаемые признаки родительских форм или их комплекс.

Методом гибридизации можно получить сорта винограда с новым измененным генотипом, которых ранее не было в природе и культуре.

Межвидовая гибридизация является основным высокоэффективным методом выведения сортов, об​ладающих комплексной устойчивостью.

В результате скрещивания сложных межвидовых гибридов с лучшими по качеству сортами V.vinifera

отечественные селекционеры получили ценные высо​кокачественные сорта, устойчивые к неблагоприятным условиям, болезням и вредителям.

Селекция винограда на устойчивость к низким температурам
Основными донорами устойчивости к низким температурам являются V.amurensis (амурский виног​рад) и сложные гибриды, полученные от скрещива​ния между американскими видами, таких, как Сейв Виллар, Зейбел и др.

Амурский виноград обладает наивысшей моро​зоустойчивостью, очень ранним окончанием роста побегов, самым коротким периодом вегетации и вы​сокой степенью мильдью устойчивости.

Европейско-азиатский вид винограда V.vinifera, условно называемый европейским, имеющий богатый сортимент и огромное практическое значение, наибо​лее распространенный в зонах благоприятного кли​мата, ягоды которого обладают очень высокими вку​совыми качествами, в то же время отличается слабой устойчивостью к морозам, суровым условиям зимов​ки, грибным заболеваниям, филлоксере и обладает длинным периодом вегетации.

Для выведения новых высококачественных, про​дуктивных сортов с повышенной морозоустойчивостью (полуукрывных) для северного виноградарства необходимо проводить скрещивание ценных форм амурского винограда с высококачественными столо​выми, универсальными европейско-азиатскими сор​тами очень раннего периода созревания.

Скрещивая указанные формы амурского винограда со сложным американским гибридом, таким, как Сейв Виллар можно получить крупноплодные неукрывные гибриды для районов северного виноградарства.


Это ЛИЧНО написанная Ф.И.Шатиловым книга
Аватара пользователя
Татий
Завсегдатай
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 05 июл 2009, 21:10
Город: Барнаул, САТ-2250
Подпись: Виктор Васильевич
Откуда: г.Барнаул, 53°20'N - 83°41'E
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Как определяется мужское растение из родительской пары?

Сообщение Татий »

александр-зеленоград писал(а):
Татий писал(а): ...Как видим, гибриды первого поколения выводят одни, а Государственную премию получают другие.
Внимательней,коллега,изучайте историю виноградарства....
Как раз в это время Я.И.Потапенко работал в ЦГЛ...
Как раз в это время Я.И. Потапенко работал в ВНИИВиВ:
ПОТАПЕНКО ЯКОВ ИВАНОВИЧ
Потапенко Яков Иванович родился 04.02.1904г. в г. Светлограде Ставропольского края. Видный советский ученый в области агробиологии, селекции и агротехники винограда. С 1964 года, доктор сельскохозяйственных наук, с 1965 года, articles.agronationale.ru профессор. С 1931 года, после окончания Московской сельскохозяйственной академии им. К.А. Тимирязева, работал на руководящей и научно-исследовательской работе. В 1943 г. был направлен во ВНИИВиВ на должность заместителя директора по научной части. С 1954 по 1974 гг. – директор Всероссийского НИИВиВ. Исследовал вопросы биологии винограда: период покоя, годичный articles.agronationale.ru цикл развития винограда в зависимости от световых и температурных режимов, и множество других вопросов….

Яков Иванович дважды становился лауреатом Государственной премии СССР: в 1951 году (вместе с Е.И. Захаровой)- за выведение новых морозоустойчивых сортов винограда и разработку агротехники северного виноградарства, articles.agronationale.ru и в 1971 году (вместе с Е.И. Захаровой, А.Г. Воронцовым, А.А. Ковалевым, Ч.С. Толочко) – за разработку и внедрение в производство технологии механизированного возделывания виноградников в зоне укрывной культуры http://articles.agronationale.ru/figure ... _ivanovich
С уважением, Татиевский Виктор.
Изображение
Аватара пользователя
александр-зеленоград
Виноградарь со стажем
Сообщения: 10403
Зарегистрирован: 04 июн 2009, 22:02
Город: Зеленоград
Подпись: Александр
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Как определяется мужское растение из родительской пары?

Сообщение александр-зеленоград »

Татий писал(а): ...Как раз в это время Я.И. Потапенко работал в ВНИИВиВ:
....
Суть от этого не меняется...
Вместе с Е.И.Захаровой он работал до войны в ЦГЛ над разработкой гибридов межвидовой селекции с участием амурца:

....С 1934 по 1943 гг. Е.И. Захарова была научным сотрудником секции физиологии и ученым секретарем Центральной генетической лаборатории им. И. В. Мичурина, совместно с Я.И. Потапенко вела работы по выведению новых морозоустойчивых сортов винограда, разрабатывала агротехнические приемы, обеспечивающие успешное ведение культуры винограда в средней полосе.
Во ВНИИВиВ работала с 1943 по 1999 гг.
....

Вместе они переведены в 1943 году во ВНИИИиВ,где продолжилась программа создания сорта ВОСТОРГ и РУССКИЙ РАННИЙ(с которого Вы и начали этот разговор).

В любом случае Я.И.Потапенко - основоположник работ по созданию новых межвидовых гибридов,за что и получил первую Государственную премию.
Аватара пользователя
Владимир Силков
Старожил (Ушел навсегда)
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:37
Город: Величковка
Подпись: Михалыч
Откуда: Кубань
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Как определяется мужское растение из родительской пары?

Сообщение Владимир Силков »

Евгений Родимин писал(а):
Владимир Силков писал(а):[ Некоторые сорта плохо опыляются вообще, или не воспринимают пыльцу определённого сорта (вида), или опыляемая форма слишком новая, соцветий мало, вдобавок селекционер не определился какой отец более выгоден, то берётся пыльца от нескольких сортов и в этом случае пишем ...х смесь сортов. Конечно теперь не знаем какой именно отец "виновен", но это будет кто-то из списка, а не залётный.
Владимир, пожалуйста, объясните мне.
Если женский цветок, не воспринимает пыльцу другого сорта и если он проявляет наибольшую фертильность к определенной пыльце, значит при опылении смесью пыльцы, хоть тысяч цветков, с наибольшей вероятностью, везде произойдет опыление только одним сортом. Тогда какой смысл вообще опылять смесью?
Евгений, полные ответы на Ваши вопросы есть в трудах Мичурина. Общий смысл в моём понимании: при создании межвидового гибрида в пыльцу другого вида, не воспринимаемую, добавляется немного родственной. Смесь родственной пыльцы вызывает возбуждение пестиков и пыльца другого вида тоже начинает восприниматься. В результате соцветие частично опылено своим видом, а большая часть другим. Межвидовое потомство будет иметь признаки обоих видов. Мичурин считал что добавляемая смесь даст эффект возбуждения даже если она не жизнеспособна. В этом случае отца и вычислять не нужно. Мне не приходилось применять смеси пыльцы, использовал межвидовые гибриды созданные институтами, они неплохо опыляются и одним отцом. Сложности возникали при проращивании семян. Спасибо Вам за советы по скарификации.
С ув. Михалыч.
Аватара пользователя
александр-зеленоград
Виноградарь со стажем
Сообщения: 10403
Зарегистрирован: 04 июн 2009, 22:02
Город: Зеленоград
Подпись: Александр
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Как определяется мужское растение из родительской пары?

Сообщение александр-зеленоград »

Светлана Ивановна Красохина об истории селекции винограда во ВНИИиВ:

Краткая явыдержка из статьи об успехах селекции в нашем институте:
"Еще в 1936 году в ЦГЛ им. И.В. Мичурина Я.И. Потапенко вместе с Е.И. Захаровой были получены первые европейско-амурские гибриды первого поколения Северный и Заря севера, за которые авторы этих сортов в 1951 году получили Государственную премию СССР.
Европейско-амурские сорта F2 Саперави северный, Фиолетовый ран-ний, Степняк, Цветочный, Каберне северный выдерживают морозы –25-270С. Дальнейшее наращивание устойчивости к морозу и грибным болезням было осуществлено в третьем поколении (F3 ), где в качестве исходных форм ис-пользовались европейско-амурские гибриды первого и второго поколений. Уровень морозостойкости гибридов F3 Аксай, Скиф, Казачка –27-290С. В дальнейшем были изучены европейско-амурские гибриды F4 – F6, преимущественно при селекции столовых сортов для неукрывной культуры.
С 1972 года в в нашем институте стали активно проводить скрещивание уже имеющихся европейско-амурских сортов с американскими: гибриды Сейв Виллара, Шамбурсена и сложные европейско-американские сорта отечественной и зарубежной селекции.
В селекции столовых сортов самой сложной оказалась задача совмещения размерных характеристик с морозо- и зимостойкостью. В результате возвратных скрещиваний гибридов F1 с сортами Vitis vinifera были получены сорта Долорес, Новинка, Родина, Шасла северная и другие с массой ягод 3-4 г, устойчивостью к морозу до –230с и, следовательно, не отвечали полностью требованиям неукрывной культуры винограда. Успех получен в F6 – создан знаменитый сорт Восторг и Агат донской с уровнем морозостойкости до –260С. И дальше идет работа.
В селекции белых технических межвидовых гибридов первоначально были получены гибриды F2 от возвратных скрещиваний Душистый, Соперник, Белый, Гюляби северный и др. с уровнем морозостойкости –23-240С, среди них выделилась группа сортов Выдвиженец, Степняк, Цветочный, которая по 15-20-летним наблюдениям при соблюдении хорошего уровня агротехники выдерживает –25-270С. Потм появились гибриды F3 – Скиф, Сармат, Аксай с уровнем морозостойкости –27-290С.
Технологами нашего института доказана возможность получения не только ординарных, но и марочных столовых вин, игристых и полусладких вин, соков и других напитков из сортов винограда европейско-амурского происхождения. Однако европейско-амурские сорта не устойчивы к филлоксере, оидиуму, а часть и к милдью, дают окисляющееся в течение 1-3 часов сусло. Особое внимание уделяется отбору сеянцев, которые дают неокисляющееся или слабоокисляющеееся сусло, что делает их перспективными и для комбайновой уборки урожая. Это свойство появилось благодаря включению в геном сеянцев американского дикого винограда.
По ряду объективных показателей Нижнее Придонье, являющееся северной зоной промышленного виноградарства, не может считаться типичной зоной для производства красных вин. Часто наблюдающиеся поздние весенние и ранние осенние заморозки резко сокращают период вегетации красных технических сортов, в результате чего они не всегда накапливают должное количество экстрактивных веществ и имеют кондиции, не отвечающие типу красных вин. Однако Дон может гордиться своей многовековой культурой виноделия благодаря уникальному размещению виноградников на наиболее благоприятных участках и использованию урожая красных технических сортов для приготовления красных игристых вин, в которых допускается повышенная кислотность. Не утратить достигнутого, расширить площади под красными техническими сортами, особенно в конце 60-х – начале 70-х годов, удалось благодаря созданию качественно новых сортов с повышенной устойчивостью к морозу и грибным болезням на основе сложных межвидовых скрещиваний с использованием вида Vitis amurensis. Районированы и получили высокую оценку производственников три красных технических сорта (Фиолетовый ранний, Саперави северный, Каберне северный), хорошо адаптированные к северной зоне промышленного виноградарства, высокоурожайные, пригодные для производства высококачественных красных вин. Переход большинства районов Дона в зону заражения филлоксерой позволил производить усиленную интродукцию сортов, являющихся новейшими достижениями в отечественной и зарубежной селекции. Как показало длительное их изучение, практически все они уступают районированным сортам по степени адаптации к суровым условиям се-верной зоны. Однако использование их в гибридизации значительно увеличило степень насыщения гибридных форм новыми генами устойчивости, в том числе и к филлоксере."


Весьма интересно увидеть сообщение из первых рук.
==============================================================
Что же касается МАГАРАЧА,то мнение начальника отдела селекции В.Лиховского такое:

Одним из основных недостатков использования Vitis amurensis, в гибридизации на повышение морозостойкости является полигенная передача морозостойкости вместе с признаком очень раннего пробуждения почек, что в свою очередь взаимосвязано с зимостойкостью, так как на территории Украины практически повсеместно наблюдается угроза поздневесенних возвратных заморозков или даже морозов. По этой и другим причинам в нашем институте Магарач ведется целенаправленная селекция на зимостойкость с привлечением несколько иных видов и даже родов.

Как видим,институты идут разным путем...
__________________
Аватара пользователя
Евгений Родимин
Завсегдатай
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 11:40
Город: Москва, участок в Чеховском районе.
Подпись: Евгений
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 23 раза

Re: Как определяется мужское растение из родительской пары?

Сообщение Евгений Родимин »

Владимир Силков писал(а): Евгений, полные ответы на Ваши вопросы есть в трудах Мичурина. Общий смысл в моём понимании: при создании межвидового гибрида в пыльцу другого вида, не воспринимаемую, добавляется немного родственной. Смесь родственной пыльцы вызывает возбуждение пестиков и пыльца другого вида тоже начинает восприниматься. В результате соцветие частично опылено своим видом, а большая часть другим. Межвидовое потомство будет иметь признаки обоих видов. Мичурин считал что добавляемая смесь даст эффект возбуждения даже если она не жизнеспособна. В этом случае отца и вычислять не нужно. Мне не приходилось применять смеси пыльцы, использовал межвидовые гибриды созданные институтами, они неплохо опыляются и одним отцом. Сложности возникали при проращивании семян. Спасибо Вам за советы по скарификации.
Спасибо и Вам, Владимир!
Про опыление соцветия мне понятно. Но в этом случае надо понимать , что одна часть семян будет потомками одного сорта, а другая - иного. Ведь опыляются отдельные цветки, а не соцветие в целом.
Некоторые труды Мичурина читал. При всем уважении к этому великому ученому, должен заметить, некоторые его положения не согласуются с современными научными представлениями.
Ответить

Вернуться в «Обсуждение сортов винограда и новейших ГФ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Владимир123 и 183 гостя