Как определяется мужское растение из родительской пары?

Аватара пользователя
Сергей Огнев
Освоившийся
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 18:00
Город: Владимирская область
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Как определяется мужское растение из родительской пары?

Сообщение Сергей Огнев »

александр-зеленоград писал(а): Как видим,институты идут разным путем...
__________________
Александр, ещё раз прошу не засорять тему. Эта тема и даже раздел не для истории виноградарства. Ваши ценные изыскания, которых здесь больше всего, не имеют отношения к вопросу "Как определяется мужское растение..." Неужели так трудно проявить понимание ...
Аватара пользователя
александр-зеленоград
Виноградарь со стажем
Сообщения: 10403
Зарегистрирован: 04 июн 2009, 22:02
Город: Зеленоград
Подпись: Александр
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Как определяется мужское растение из родительской пары?

Сообщение александр-зеленоград »

Мужское растение из родительской пары определяется селекционером.
Какие селекционеры и как они подбирали пары - как раз и тема моих сообщений.

Кстати,Вы собирались осветить несколько ясных Вам вопросов,но ответов как раз и нет...
Значит ли это,что и у Вас(как и у меня) нет ответов на поставленные мною вопросы.
Аватара пользователя
Сергей Огнев
Освоившийся
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 18:00
Город: Владимирская область
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Как определяется мужское растение из родительской пары?

Сообщение Сергей Огнев »

александр-зеленоград писал(а):Мужское растение из родительской пары определяется селекционером.
Какие селекционеры и как они подбирали пары - как раз и тема моих сообщений.

Кстати,Вы собирались осветить несколько ясных Вам вопросов,но ответов как раз и нет...
Значит ли это,что и у Вас(как и у меня) нет ответов на поставленные мною вопросы.
Разговоры о том - кто, где, когда работал и почему "хлопнул дверью" не имеют отношения к технике опыления. Тем более, что речь об опылении вообще, а не конкретных сортах или селекционерах. Ваши обильные сообщения не дают ни крупицы информации, чтобы ответить на поставленный вопрос: как (а не кто)
. Это значит, что я не стану поддерживать здесь эти разговоры. Уже устал объяснять.
Аватара пользователя
Сергей Огнев
Освоившийся
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 18:00
Город: Владимирская область
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Как определяется мужское растение из родительской пары?

Сообщение Сергей Огнев »

Владимир Силков писал(а):при создании межвидового гибрида в пыльцу другого вида, не воспринимаемую, добавляется немного родственной. Смесь родственной пыльцы вызывает возбуждение пестиков и пыльца другого вида тоже начинает восприниматься.
Допустим ферменты одной пыльцы способны разрушить ткань пестика, и будут способствовать проникновению пыльцевой трубки тех других зерен, где ферменты не эффективны. Но в этом случае, все равно, первой достигнет зародыша пыльцевая трубка с эффективными ферментами. Пыльца другого вида останется не у дел. Это как в анекдоте: "Хитрый сперматозоид крикнул: - Ребята, нас предали, стойте! - А сам бросился вперед и оплодотворил клетку". Разве не так?
Аватара пользователя
александр-зеленоград
Виноградарь со стажем
Сообщения: 10403
Зарегистрирован: 04 июн 2009, 22:02
Город: Зеленоград
Подпись: Александр
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Как определяется мужское растение из родительской пары?

Сообщение александр-зеленоград »

Сергей Огнев писал(а): Допустим ферменты одной пыльцы способны разрушить ткань пестика, и будут способствовать проникновению пыльцевой трубки тех других зерен, где ферменты не эффективны. Но в этом случае, все равно, первой достигнет зародыша пыльцевая трубка с эффективными ферментами. Пыльца другого вида останется не у дел. Это как в анекдоте: "Хитрый сперматозоид крикнул: - Ребята, нас предали, стойте! - А сам бросился вперед и оплодотворил клетку". Разве не так?
Ну,ну...
Теперь пошли дилетантские выводы на уровне анекдотов...
Вот и вся Ваша осведомленность в вопросе.

Уж лучше рассматривать конкретные моменты,чем травить анекдоты...
Аватара пользователя
Евгений Родимин
Завсегдатай
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 11:40
Город: Москва, участок в Чеховском районе.
Подпись: Евгений
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 23 раза

Re: Как определяется мужское растение из родительской пары?

Сообщение Евгений Родимин »

Сергей Огнев писал(а): Допустим ферменты одной пыльцы способны разрушить ткань пестика, и будут способствовать проникновению пыльцевой трубки тех других зерен, где ферменты не эффективны. Но в этом случае, все равно, первой достигнет зародыша пыльцевая трубка с эффективными ферментами. Пыльца другого вида останется не у дел. Это как в анекдоте: "Хитрый сперматозоид крикнул: - Ребята, нас предали, стойте! - А сам бросился вперед и оплодотворил клетку". Разве не так?
Отчасти Вы правы. Но может быть и другая ситуация. Зародыш не фертилен к спермиям, которые прибыли первыми. Тогда оплодотворят "опоздавшие".

Александру, вместо колкостей, лучше бы проявить свою осведомленность и объяснить - что не так. Тема ведь для новичков.
Аватара пользователя
wldmir
Виноградарь со стажем
Сообщения: 13149
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 21:37
Город: Вне города Азов.
Подпись: Владимир (Семёныч)
Откуда: село
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 299 раз

Re: Как определяется мужское растение из родительской пары?

Сообщение wldmir »

Евгений Родимин писал(а):... не фертилен к спермиям, которые прибыли первыми. Тогда оплодотворят "опоздавшие"...
Александру, вместо колкостей, лучше бы... не так. Тема ведь для новичков.
Таки тема-то прикольная - не густо новичков, скорей приват для старичков...
Аватара пользователя
Евгений Родимин
Завсегдатай
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 11:40
Город: Москва, участок в Чеховском районе.
Подпись: Евгений
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 23 раза

Re: Как определяется мужское растение из родительской пары?

Сообщение Евгений Родимин »

wldmir писал(а):Таки тема-то прикольная - не густо новичков, скорей приват для старичков...
:D :rofl:
Аватара пользователя
александр-зеленоград
Виноградарь со стажем
Сообщения: 10403
Зарегистрирован: 04 июн 2009, 22:02
Город: Зеленоград
Подпись: Александр
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Как определяется мужское растение из родительской пары?

  • Цитата
  • 9-01-07_clip_image002.jpg<\/div>\n\u041b\u0438\u0442\u0435\u0440\u0430\u0442\u0443\u0440\u0430:
    \n\u041b\u0438\u0442\u0435\u0440\u0430\u0442\u0443\u0440\u0430: \u0413\u043e\u043b\u043e\u0434\u0440\u0438\u0433\u0430 \u041f. \u042f. \u041e \u043f\u043e\u0434\u0431\u043e\u0440\u0435 \u0441\u043e\u0440\u0442\u043e\u0432 \u2014 \u043e\u043f\u044b\u043b\u0438\u0442\u0435\u043b\u0435\u0439 \u0432\u0438\u043d\u043e\u0433\u0440\u0430\u0434\u0430. \u2014 \u0410\u0433\u0440\u043e\u0431\u0438\u043e\u043b\u043e\u0433\u0438\u044f, 1953, \u21165; \u042d\u0445\u043b\u0438\u043d \u041f. \u041f\u044b\u043b\u044c\u0446\u0430. \u2014 \u0412 \u043a\u043d.: \u041c\u043e\u043b\u0435\u043a\u0443\u043b\u044b \u0438 \u043a\u043b\u0435\u0442\u043a\u0438: \u041f\u0435\u0440\u0435\u0432\u043e\u0434 \u0441 \u0430\u043d\u0433\u043b\u0438\u0439\u0441\u043a\u043e\u0433\u043e \u041c., 1969, \u0432\u044b\u043f. 4; \u0422\u043e\u043f\u0430\u043b\u044d \u0428. \u0413. \u041f\u043e\u043b\u0438\u043f\u043b\u043e\u0438\u0434\u0438\u044f \u0443 \u0432\u0438\u043d\u043e\u0433\u0440\u0430\u0434\u0430. \u2014 \u041a., 1983; Pollen: Development and physiology. \u2014 London, 1971.","SIGNATURE":"","EDITED_MESSAGE":"","EDIT_REASON":"","DELETED_MESSAGE":"","DELETE_REASON":"","BUMPED_MESSAGE":"","MINI_POST_IMG":"\u0421\u043e\u043e\u0431\u0449\u0435\u043d\u0438\u0435<\/span>","POST_ICON_IMG":"","POST_ICON_IMG_WIDTH":"","POST_ICON_IMG_HEIGHT":"","POST_ICON_IMG_ALT":"","ONLINE_IMG":"\u041d\u0435 \u0432 \u0441\u0435\u0442\u0438<\/span>","S_ONLINE":false,"U_EDIT":"","U_QUOTE":".\/posting.php?mode=quote&p=230516&sid=77764544eb9895f99942d53da40ae8ae","U_INFO":"","U_DELETE":"","U_SEARCH":"","U_PM":"","U_EMAIL":"","U_JABBER":"","U_APPROVE_ACTION":".\/mcp.php?i=queue&p=230516&redirect=.%2Fviewtopic.php%3Ft%3D6852%26start%3D70%26sid%3D77764544eb9895f99942d53da40ae8ae%26p%3D230516%23p230516&sid=77764544eb9895f99942d53da40ae8ae","U_REPORT":"","U_MCP_REPORT":"","U_MCP_APPROVE":"","U_MCP_RESTORE":"","U_MINI_POST":".\/viewtopic.php?p=230516&sid=77764544eb9895f99942d53da40ae8ae#p230516","U_MINI_POST_VIEW":".\/viewtopic.php?p=230516&sid=77764544eb9895f99942d53da40ae8ae&view=show#p230516","U_NEXT_POST_ID":"230568","U_PREV_POST_ID":"230497","U_NOTES":"","U_WARN":"","POST_ID":"230516","POST_NUMBER":79,"POSTER_ID":"1154","MINI_POST":"\u0421\u043e\u043e\u0431\u0449\u0435\u043d\u0438\u0435","S_HAS_ATTACHMENTS":false,"S_MULTIPLE_ATTACHMENTS":false,"S_POST_UNAPPROVED":false,"S_CAN_APPROVE":"0","S_POST_DELETED":false,"L_POST_DELETED_MESSAGE":"","S_POST_REPORTED":false,"S_DISPLAY_NOTICE":true,"S_FRIEND":false,"S_UNREAD_POST":false,"S_FIRST_UNREAD":false,"S_CUSTOM_FIELDS":true,"S_TOPIC_POSTER":false,"S_FIRST_POST":false,"S_IGNORE_POST":false,"L_IGNORE_POST":"","S_POST_HIDDEN":false,"S_DELETE_PERMANENT":false,"QR_POST_TIME":"1386067077","THANK_ALT":"\u041f\u043e\u0431\u043b\u0430\u0433\u043e\u0434\u0430\u0440\u0438\u0442\u044c \u0437\u0430 \u0441\u043e\u043e\u0431\u0449\u0435\u043d\u0438\u0435 \u0430\u0432\u0442\u043e\u0440\u0430: ","THANK_ALT_SHORT":"\u041f\u043e\u0431\u043b\u0430\u0433\u043e\u0434\u0430\u0440\u0438\u0442\u044c","THANKS_IMG":"fa-thumbs-o-up","COND":false,"THANKS":false,"THANK_MODE":"thanks","THANKS_LINK":".\/viewtopic.php?f=121&p=230516&thanks=230516&to_id=1154&from_id=1&sid=77764544eb9895f99942d53da40ae8ae","THANK_TEXT":"\u0417\u0430 \u044d\u0442\u043e \u0441\u043e\u043e\u0431\u0449\u0435\u043d\u0438\u0435 \u0430\u0432\u0442\u043e\u0440\u0430 ","THANK_TEXT_2":" \u043f\u043e\u0431\u043b\u0430\u0433\u043e\u0434\u0430\u0440\u0438\u043b\u0438 (\u0432\u0441\u0435\u0433\u043e 0):","THANKS_FROM":"\u043e\u0442","POSTER_RECEIVE_COUNT":"2 \u0440\u0430\u0437\u0430","POSTER_GIVE_COUNT":"","POSTER_RECEIVE_COUNT_LINK":"\/app.php\/thankslist\/givens\/1154\/false?sid=77764544eb9895f99942d53da40ae8ae","POSTER_GIVE_COUNT_LINK":"\/app.php\/thankslist\/givens\/1154\/true?sid=77764544eb9895f99942d53da40ae8ae","S_IS_OWN_POST":false,"S_POST_ANONYMOUS":false,"THANK_IMG":"\u041f\u043e\u0431\u043b\u0430\u0433\u043e\u0434\u0430\u0440\u0438\u0442\u044c \u0437\u0430 \u0441\u043e\u043e\u0431\u0449\u0435\u043d\u0438\u0435 \u0430\u0432\u0442\u043e\u0440\u0430: \u0430\u043b\u0435\u043a\u0441\u0430\u043d\u0434\u0440-\u0437\u0435\u043b\u0435\u043d\u043e\u0433\u0440\u0430\u0434<\/span>","THANKS_POSTLIST_VIEW":"1","THANKS_COUNTERS_VIEW":"1","S_ALREADY_THANKED":false,"S_REMOVE_THANKS":"1","S_FIRST_POST_ONLY":"0","POST_REPUT":"","S_THANKS_POST_REPUT_VIEW":true,"S_THANKS_REPUT_GRAPHIC":"0","THANKS_REPUT_GRAPHIC_TEXT":"","S_GLOBAL_POST_THANKS":false,"U_CLEAR_LIST_THANKS_POST":".\/viewtopic.php?f=121&p=230516&list_thanks=post&sid=77764544eb9895f99942d53da40ae8ae","S_MOD_THANKS":"0","S_ONLY_TOPICSTART":false,"THANKS_POST_VIEW_GUESTS":true,"THANKS_POST_VIEW_ROBOTS":false,"PROFILE_GOROD_IDENT":"gorod","PROFILE_GOROD_VALUE":"\u0417\u0435\u043b\u0435\u043d\u043e\u0433\u0440\u0430\u0434","PROFILE_GOROD_VALUE_RAW":"\u0417\u0435\u043b\u0435\u043d\u043e\u0433\u0440\u0430\u0434","PROFILE_GOROD_CONTACT":"","PROFILE_GOROD_DESC":"","PROFILE_GOROD_TYPE":"profilefields.type.string","PROFILE_GOROD_NAME":"\u0413\u043e\u0440\u043e\u0434","PROFILE_GOROD_EXPLAIN":"\u041f\u0440\u043e\u0441\u0438\u043c \u0443\u043a\u0430\u0437\u0430\u0442\u044c \u0433\u043e\u0440\u043e\u0434, \u043a\u043e\u043e\u0440\u0434\u0438\u043d\u0430\u0442\u044b. \u041f\u043e\u043b\u0435 \u043e\u0433\u0440\u0430\u043d\u0438\u0447\u0435\u043d\u043e 60 \u0441\u0438\u043c\u0432\u043e\u043b\u0430\u043c\u0438.","S_PROFILE_GOROD_CONTACT":"0","S_PROFILE_GOROD":true,"PROFILE_PODPIS_IDENT":"podpis","PROFILE_PODPIS_VALUE":"\u0410\u043b\u0435\u043a\u0441\u0430\u043d\u0434\u0440","PROFILE_PODPIS_VALUE_RAW":"\u0410\u043b\u0435\u043a\u0441\u0430\u043d\u0434\u0440","PROFILE_PODPIS_CONTACT":"","PROFILE_PODPIS_DESC":"","PROFILE_PODPIS_TYPE":"profilefields.type.string","PROFILE_PODPIS_NAME":"\u041f\u043e\u0434\u043f\u0438\u0441\u044c","PROFILE_PODPIS_EXPLAIN":"\u041a\u0430\u043a \u043a \u0412\u0430\u043c \u043e\u0431\u0440\u0430\u0449\u0430\u0442\u044c\u0441\u044f \u043d\u0430 \u0444\u043e\u0440\u0443\u043c\u0435?","S_PROFILE_PODPIS_CONTACT":"0","S_PROFILE_PODPIS":true,"S_ROW_NUM":8,"S_ROW_COUNT":8,"S_BLOCK_NAME":"postrow","custom_fields":[{"PROFILE_FIELD_IDENT":"gorod","PROFILE_FIELD_VALUE":"\u0417\u0435\u043b\u0435\u043d\u043e\u0433\u0440\u0430\u0434","PROFILE_FIELD_VALUE_RAW":"\u0417\u0435\u043b\u0435\u043d\u043e\u0433\u0440\u0430\u0434","PROFILE_FIELD_CONTACT":"","PROFILE_FIELD_DESC":"","PROFILE_FIELD_TYPE":"profilefields.type.string","PROFILE_FIELD_NAME":"\u0413\u043e\u0440\u043e\u0434","PROFILE_FIELD_EXPLAIN":"\u041f\u0440\u043e\u0441\u0438\u043c \u0443\u043a\u0430\u0437\u0430\u0442\u044c \u0433\u043e\u0440\u043e\u0434, \u043a\u043e\u043e\u0440\u0434\u0438\u043d\u0430\u0442\u044b. \u041f\u043e\u043b\u0435 \u043e\u0433\u0440\u0430\u043d\u0438\u0447\u0435\u043d\u043e 60 \u0441\u0438\u043c\u0432\u043e\u043b\u0430\u043c\u0438.","S_PROFILE_CONTACT":"0","S_PROFILE_GOROD":true,"S_ROW_NUM":0,"S_ROW_COUNT":0,"S_FIRST_ROW":true,"S_BLOCK_NAME":"custom_fields","S_NUM_ROWS":2},{"PROFILE_FIELD_IDENT":"podpis","PROFILE_FIELD_VALUE":"\u0410\u043b\u0435\u043a\u0441\u0430\u043d\u0434\u0440","PROFILE_FIELD_VALUE_RAW":"\u0410\u043b\u0435\u043a\u0441\u0430\u043d\u0434\u0440","PROFILE_FIELD_CONTACT":"","PROFILE_FIELD_DESC":"","PROFILE_FIELD_TYPE":"profilefields.type.string","PROFILE_FIELD_NAME":"\u041f\u043e\u0434\u043f\u0438\u0441\u044c","PROFILE_FIELD_EXPLAIN":"\u041a\u0430\u043a \u043a \u0412\u0430\u043c \u043e\u0431\u0440\u0430\u0449\u0430\u0442\u044c\u0441\u044f \u043d\u0430 \u0444\u043e\u0440\u0443\u043c\u0435?","S_PROFILE_CONTACT":"0","S_PROFILE_PODPIS":true,"S_ROW_NUM":1,"S_ROW_COUNT":1,"S_BLOCK_NAME":"custom_fields","S_LAST_ROW":true,"S_NUM_ROWS":2}],"S_NUM_ROWS":10} -->

Сообщение александр-зеленоград »

Евгений Родимин писал(а):...

Александру, вместо колкостей, лучше бы проявить свою осведомленность и объяснить - что не так. Тема ведь для новичков.
Вот это правильно...
Процесс оплодотворения действительно вероятностный.
И вероятностей полно:
-в состоянии оплодотворяемой клетки-зерна(стадия ее готовности);
-в состоянии пыльцы оплодотворителя: там тоже вся пыльца разного "возраста".
И вот теперь перемножая эти ничтожные вероятности и получаем то,что и получают НАСТОЯЩИЕ селекционеры: из 3 тыс.сеянцев - лишь единицы с пригодными(желаемыми) свойствами.
Остальное - в брак.

Это- на пальцах.А по генетике еще сложнее и менее изучено.

Я насчитал у уважаемого В.Н.Крайнова 29 гибридных форм от пары ТАЛИСМАН*КИШМИШ ЛУЧИСТЫЙ.
Часть из низ получена во время ОДНОГО(ОНОВРЕМЕННОГО) опыления пыльцой ТОЛЬКО одного мужчины :yes:
Результат Вы все знаете - полный спектр по размерам,цвету,вкусовым параметрам,мускату,сахаристости,слабо..-сильнорослости,листу,коронке и проч....

А еще есть в этой паре участники исследования: В.Загорулько,и В.Капелюшный и др....

Так вот, - все эти ГФ разные.Хотя,конечно,многие спорят и о том,что это одно и то же,но уж Преображение и Виктора от Ландыша и Ладанного-2 отличить можно... :yes:

Это я к тому,что наше понимание на всех уровнях еще недостаточно,чтобы дать ответ по названию темы.
Нужны серьезные генетические программы и исследование ДНК как материнской,так и отцовской форм.

Остальное - почти лирика...

Для сведения новичков:

Пыльцевые зерна европейского винограда очень мелкие, диаметром менее 0,025 мм. В момент выбрасывания из пыльника пыль­цевые зерна имеют слегка овальную форму.

При набухании они стано­вятся круглыми. Зрелое пыльцевое зерно имеет две оболочки: толстую наружную (экзину) и тонкую внутреннюю (интину). По наружной обо­лочке зрелого пыльцевого зерна проходят три узкие продольные борозд­ки с отверстиями.

Пыльцевые зерна содержат протоплазму и запас пи­тательных веществ. Основную часть пыльцевой трубки составляют три ядра. Одно из этих ядер участвует в росте трубки, а два других — спер­мин — оплодотворяют ядра зародышевого мешка.

А вот и картинка:
9-01-07_clip_image002.jpg
Литература:
Литература: Голодрига П. Я. О подборе сортов — опылителей винограда. — Агробиология, 1953, №5; Эхлин П. Пыльца. — В кн.: Молекулы и клетки: Перевод с английского М., 1969, вып. 4; Топалэ Ш. Г. Полиплоидия у винограда. — К., 1983; Pollen: Development and physiology. — London, 1971.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
irina+
Завсегдатай
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 31 мар 2013, 18:15
Город: Челябинск
Подпись: Ирина
Откуда: Ю.Урал ш55*14 д61*25 сат14г.2100,2 сат 15г 2207,7
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Как определяется мужское растение из родительской пары?

Сообщение irina+ »

Уважаемые форумчане, участники темы, новички, без сомнения, с интересом наблюдают вашу дискуссию. А для совершенных "чайников в виноградарстве" тема как захватывающий детектив или "Белые одежды".
Выскажу свое скромное мнение. Нет нужды ссылаться на литературу патриархов, там ответа нет, ответ только в будущем - за биоинженерией, только она наверняка сможет расшифровать геном любого сорта. Вопрос в другом - как долго нам этого ждать? И будет ли участвовать Новочеркасский институт виноградарства в тендерах при распиле вот такого пирога:
Комплексная программа развития биотехнологий в Российской Федерации на период до 2020 года (утв. Правительством РФ от 24 апреля 2012 г. № 1853п-П8)
http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/70068244/
Оффтопик: открыть
п.с. хотела разместить ссылку в "Классическом-органическом" для обсуждения-будущее за биотехнологиями. БИО. Если деньги не разворуют смогут освоить, конечно.

п.п.с Программа развития технологий, ее прочтение, несколько удручила. Неужели у нас действительно все так плохо, настолько мы отстали от остального мира в этом вопросе, что даже в вопросе пестика и тычинок пользуемся только дедовскими и прадедовскими наработками.
Последний раз редактировалось Кутлыева Наталия 11 дек 2013, 20:25, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Заключайте ссылки в [url2]
виноград в ОГ с защитой от НМУ, теплица.
Изображение
Ответить

Вернуться в «Обсуждение сортов винограда и новейших ГФ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Владимир123 и 74 гостя