Дискуссия - Спор - Демагогия

[Филиппов Олег]

А у нас есть новый клуб!!!!

А где,его участники ...

[Сергей П.]

Привой от подвоя не обретает новые КАЧЕСТВА.
Привой от подвоя получает новые УСЛОВИЯ. Возможна-ли при этом почечная мутация?
Да! Не более чем от воздействия температуры, радиации, вируса и проч.

Вам известно, как появился на свет знаменитый опыт А.А.Шмука? Та ещё история. Сейчас нам известно гораздо больше.

На каком основании считалось, что все органические вещества синтезируются в листьях до опыты А.А.Шмука? Хотя, А.А.Шмук тут совсем ни при чем.

История открытия синтетической деятельности корней весьма драматична. Почему только почечная мутация? При прививке томата (сорт Бизон) на цифомандру после нескольких ротаций произошли мутации. Но, не тогда, когда прививали и перепрививали, а когда получали семена и прививали на цифомандру потомство привитых растений, выращенных из семян. В плане винограда, ну конечно, это намного дольше. Кто ж с этим спорит? Важно, что метод есть. Дорогу осилит идущий.

Если проводить химическую или радиационную мутацию - результат непредсказуем. Чего нельзя сказать про вегетативную гибридизацию. Новые сорта томата, полученные от сорта Бизон отличались в строну полезных качеств цифомандры. И семена были похожи на семена цифомандры.

[Филиппов Олег]

для информации ....

В 2009 году в журнале Science была опубликована статья Ральфа Бока (англ. Ralph Bock) и Сандры Стегеманн (англ. Sandra Stegemann), в которой доказана возможность обмена генами между привоем и подвоем двух трансгенных линий табака, несущих хлоропластные и ядерные маркеры. Верхушку растения одной из линий использовали в качестве привоя. После срастания привоя и подвоя участок растения, прилежащий к зоне срастания, вырезали и получали из него культуру клеток.

В 45 случаях из 74 из вырезанного участка ткани были получены клеточные линии, содержащие оба маркера (ядерный маркер одного из сортов и хлоропластный маркер другого сорта). Авторы доказали, что происходила передача генов хлоропластов (либо больших участков хлоропластного генома, либо целых пластид) в обоих направлениях (от привоя к подвою и наоборот). Передачи ядерных генов не наблюдали ни в одном из случаев. Показано также, что это явление не связано со слиянием клеток привоя и подвоя и с разрезанием тканей растений.

Из клеточных линий, содержащих оба маркера, были выращены взрослые растения. Из их семян выросли растения с тем же признаком (двойной устойчивостью к антибиотикам), что и у «гибридных» клеток, образовавшихся на границе привоя и подвоя. Таким образом, новая комбинация признаков, полученная в результате «вегетативной гибридизации», действительно может стать наследуемой, по крайней мере в лабораторных условиях.

[Евгений Родимин]

Если проводить химическую или радиационную мутацию - результат непредсказуем. Чего нельзя сказать про вегетативную гибридизацию..

Мне даже интересно стало. Можете предсказать - что получится из семян лабруски, которая даст плоды, будучи привитой на амурец

[Сергей П.]

Можете предсказать - что получится из семян лабруски, которая даст плоды, будучи привитой на амурец

А зачем гадать? Опыт, все решает опыт...

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:

Подвой может изменить качества привоя, но не генотип.

Согласен. В каких случаях? В единичном опыте - да. В многократной повторности - да. Но, если прививать из полученных семян - а вот это вопрос! Все уже было. Замолчали, как и тот факт, что генов нет. Молекулярные биологи стыдятся себя называть генетиками. Та еще история!

[Филиппов Олег]

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:

Подвой может изменить качества привоя, но не генотип.

Согласен. В каких случаях? В единичном опыте - да. В многократной повторности - да. Но, если прививать из полученных семян - а вот это вопрос! Все уже было. Замолчали, как и тот факт, что генов нет. Молекулярные биологи стыдятся себя называть генетиками. Та еще история!

Ребята,у меня к вам есть вопрос.А для чего,по вашему,служит половое размножение с точки зрения рекомбинации генов.

[Евгений Родимин]

Можете предсказать - что получится из семян лабруски, которая даст плоды, будучи привитой на амурец

А зачем гадать? Опыт, все решает опыт...

!

Я и не предлагаю гадать, прошу ПРЕДСКАЗАТЬ, как и было заявлено.

Добавлено спустя 7 минут 21 секунду:

Подвой может изменить качества привоя, но не генотип.

Согласен. В каких случаях? В единичном опыте - да. В многократной повторности - да. Но, если прививать из полученных семян - а вот это вопрос!

Когда генетики отвечают на поставленные вопросы, они, как принято в науке, используют модель идеальных условий. Но, строго говоря, любой фактор может стать мутагенным (может, но далеко не всегда станет) - и солнечная буря, и необычный состав почвы, и метаболиты подвоя, влияющие на привой и многое другое. Если бы этого не было, не было и разнообразия видов. Только зачем ловить случайные факторы, если можно использовать половую селекцию, которая наверняка даст новую форму.

[Сергей П.]

Ребята,у меня к вам есть вопрос.А для чего,по вашему,служит половое размножение с точки зрения рекомбинации генов.

Хороший вопрос! Олег, я буду (честно!!!) очень признателен, если ты растолкуешь мне что такое ген? История появления понятия - ген. Рекомбинация генов - очень упрощенный подход.

Для практики народной селекции возможны более простые методы, чем, скажем, генная инженерия. Мне один добрый знакомый посоветовал под модемом проращивать семена. Обязательно воспользуюсь его советом. Если будет результат: уберу на крышу модем и куплю дополнительно к нему роутер.

Оффтопик: открыть

Зачем облучаться лишний раз? Это не шуточки. Модем принимает и издает сигнал, роутер это что вроде тройника в розетку. Чем дальше модем, тем лучше.

Добавлено спустя 17 минут 58 секунд:

Можете предсказать - что получится из семян лабруски, которая даст плоды, будучи привитой на амурец

Что Вы имеете ввиду под семенами лабруски? Сорт, признак, цель то какая? У меня конкретный интерес. Почему нельзя привить что-то достойное?

[Евгений Родимин]

Что Вы имеете ввиду под семенами лабруски? Сорт, признак, цель то какая? У меня конкретный интерес. Почему нельзя привить что-то достойное?

Сергей, если делаете заявления, не уходите от вопросов. Не поверю, что Вы не знаете - что есть семена. И сортов я не называл, имея в виду витис лабруска и витис амуренсис.
Конечно можно прививать что-то другое (достойное или нет - на ваше усмотрение). Но мне интересно - как Вы предскажете признаки будущего растения.
Если в половой селекции имеется некоторый опыт и, в некоторой степени, можно предсказать признаки будущей формы, для вегетативной селекции (Вами описанной) мне такие работы не известны. Буду признателен, если Вы дадите на них ссылки. Я найти не смог. Конечно, интересует современный опыт, на работы И.В.Мичурина ссылаться не надо.

[Сергей П.]

И сортов я не называл, имея в виду витис лабруска и витис амуренсис.
Конечно можно прививать что-то другое (достойное или нет - на ваше усмотрение). Но мне интересно - как Вы предскажете признаки будущего растения.
Если в половой селекции имеется некоторый опыт и, в некоторой степени, можно предсказать признаки будущей формы, для вегетативной селекции (Вами описанной) мне такие работы не известны. Буду признателен, если Вы дадите на них ссылки. Я найти не смог.

Евгений, я плохо понимаю зачем лабруску прививать на амурского? Обе линии, вероятно, подходят в качестве подвоя. В чем хозяйственная ценность такой прививки? И ни кто не гарантирует, что из этого что-то выйдет. Но, примеры вегетативной гибридизации есть. Вы напрасно пытаетесь добиться от меня категоричности в вопросах, которые требуют опыта и знаний. У меня есть желание использовать свой опыт и ресурсы для ускоренной вегетации в условиях полной светокультуры. Буду очень признателен за упоминание о фактах выращивания винограда под лампами в искусственных условиях до плодоношения. Об опытах вегетативной гибридизации винограда мне не известно. Так же буду очень признателен.

ГИБРИД ЦИФОМАНДРЫ И ТОМАТА Половая и вегетативная гибридизация отдаленных видов в овощеводстве — новый раздел исследований экспериментальной биологии и селекции. Эти исследования проводятся в лаборатории отдаленной гибридизации при Главном ботаническом саде Академии наук СССР под руководством академика Н. В. Цицина. Одна из работ лаборатории — получение гибрида между томатным деревом (цифомандрой) и обыкновенным томатом. В процессе решения этой задачи необходимо было изучить возмож- ность получения жизнеспособных гибридных форм между древесным (цифомандра) и травянистым (томат) растениями, установить особенности данных форм. Практическая цель этого отдаленного скрещивания состояла в том, чтобы взять от цифомандры ценные качества, недостающие культурным сортам томатов: устойчивость к пониженным температурам и полеганию, иммунитет к заболеваниям, повышенную урожайность и другие. Цифомандра, или томатное дерево (Cyphomandra betaceae),— вечно- зеленое многолетнее растение, способное в условиях теплицы, при дополнительном электрическом освещении зимой вегетировать и плодоносить круглый год. Оно легко переносит кратковременные заморозки до —4°, а в остальных случаях до —9°, между тем как для обычных сортов томатов губительно длительное понижение температуры даже до +4°. Плоды цифомандры отличаются высокой транспортабельностью, их можно хранить в течение длительного времени, что особенно ценно для консервной промышленности. Таким образом мы ориентировались на выведение томатов с рядом новых хозяйственно полезных признаков, которые отсутствуют у существующих сортов. Исходным материалом для наших работ служили, с одной стороны, отечественные сорта томатов («бизон», «лучший из всех» и др.), а с другой — томатное дерево, которое было привезено из Италии А. М. Горьким.
В течение ряда лет нами проводились массовые опыты по непосредственному скрещиванию цифомандры с томатом, но положительных результатов получено не было. Тогда был использован испытанный мичуринский метод предварительного вегетативного сближения растений. Половая гибридизация томата и томатного дерева даже при длительном многократном последовательном вегетативном сближении не привела к желаемым результатам. Одновременно в лаборатории проводилась большая работа по получению вегетативных гибридов, в связи с чем были созданы методы, позволяющие наследственно изменять растительные формы при помощи соответствующего воспитания. Работа велась по двум параллельным вариантам: в одном использовалась непрерывная перепрививка, а в другом — последовательная многократная прививка. Сущность первого метода состояла в том, что томатный привой после созревания плодов частично срезался с целью вызвать дополнительные молодые побеги, которые в дальнейшем также срезались и прививались на новое взрослое растение цифомандры. Эти прививки оставлялись на подвое до плодоношения, после чего вновь производилась перепрививка указанным способом. Таким образом перепрививка привоя на новый под- вой осуществлялась непрерывно после каждого плодоношения. Изучение прививок и их семенного потомства проводилось до шестого поколения включительно, однако ни в младших, ни в старших прививочных поколениях желательных результатов не было получено. Более эффективным оказался метод последовательной многократной прививки. С этой целью молодой гибридный сеянец томата сорта «бизон» X «лучший из всех» в возрасте 4—7 дней после всходов был привит на взрослое растение цифомандры. При прочном срастании привой нормально развивался и плодоносил. Семена, взятые из его плодов, высевались, давали всходы, и полученные молодые растения прививались на новое взрослое растение цифомандры. С этим вторым прививочным поколением поступали точно так же и получали третье прививочное поколение. Уже в первом прививочном поколении и в семенном потомстве мы констатировали заметные изменения, особенно значительно сказавшиеся на физиологических и биохимических свойствах томата (привоя). Так, под влиянием подвоя (цифомандры) удлинялся срок созревания плодов у томата, изменялось содержание в них кислоты и сахара, увеличивалась способность к лежке, нарушалась камерность и др. Все эти морфо- логические, физиологические и биохимические изменения передавались семенному потомству. Однако такого рода «вегетативные гибриды» нас не удовлетворяли. Мы стремились добиться коренных изменений в томатном растении под влиянием томатного дерева и получить гибриды, которые по комплексу хозяйственно ценных свойств превосходят культурные сорта томатов. Для этой цели вегетативная гибридизация стала проводиться в широких масштабах. Прививки томата на цифомандру делались в течение нескольких лет, в различное время года. Всего было сделано более 1000 прививок. Около 20% из них удалось сохранить до 2-летнего и около 5% —до 3-летнего возраста. В третьем поколении, наряду с теми изменениями, которые мы наблюдали в первом и втором, появились совершенно новые. Одно из растений являлось типичной промежуточной формой между цифомандрой и томатом. Это был новый вид культурного томатного растения, с резко выраженной своеобразной структурой. История его такова.
На томатном привое сорта «бизон» в третьем прививочном поколении на 3-м году жизни привитого растения было несколько плодов, из которых один, созревший в начале октября, дал полноценные темно-серые семена, притом значительно крупнее обычных. Ранней весной эти семена были высеяны в ящик. Из всех сеянцев одно растение вскоре выделилось своим бурным ростом и совершенно не свойственной томату пластинкой листа. В октябре это растение дало три крупных шаровидных плода яркооранжевого цвета весом от 87 до 115 г, приятного вкуса, причем два из них были без камер. У третьего плода, созревшего в конце октября, в двух камерах находилось 18 крупных семян, которые в 1947 году дали 18 полноценных сеянцев. По своему мощному развитию эти растения резко выделялись среди обычных сеянцев томатов. Вес плодов достигал 200 граммов. Так в третьем прививочном поколении, на 3-м году жизни томатного привоя (сорт «бизон») на подвое цифомандры был получен первый межродовой вегетативный гибрид от скрещивания травянистого растения с древесным, получивший название «вегетативный гибрид № 1». Сходство этого гибрида с цифомандрой подтверждается его биологическими особенностями. Обычно томаты, хотя и считаются многолетним растением, в тепличных условиях Подмосковья практически являются однолетними. Растения же вегетативного гибрида № 1 живут 3 года, причем в течение всего этого периода развиваются и плодоносят, оставаясь зелеными и не теряя листьев, как и вечнозеленая цифомандра. Плоды этого гибрида, в отличие от обычных томатов, имеют прочную кожицу и более плотную мякоть, обладают более высоким содержанием кислоты, сухого вещества и сахара, что обеспечивает транспортабельность и длительную лежку плодов. Исключительно большая способность гибрида к кущению позволяет при высокой агротехнике снимать до 4—5 кг крупных плодов с куста. Одно из особенно ценных его свойств — иммунитет к грибным заболеваниям. Путем тщательного отбора гибридов ныне выведены такие формы, которые в открытом грунте созревают раньше скороспелого сорта «бизон». В 1952 году две формы вегетативного гибрида были переданы на широкое производственное испытание. Хотя эти растения были высеяны в парники с большим опозданием, в развитии они быстро обогнали рассаду сорта «бизон» и не подвергались заболеваниям. Высаженные в грунт в таких же торфяных стаканчиках, как и сорт «бизон», гибриды в течение всей вегетации значительно отличались от него по темпу развития, вегетативной массе и обильности плодоношения, а также по скороспелости и одновременному массовому созреванию плодов. На основании длительных работ в области скрещивания травянистых растений с древесными мы пришли к выводу, что метод многократных последовательных прививок является наиболее эффективным для полу- чения вегетативных гибридов. Многочисленные скрещивания томатного дерева с вегетативным гибридом, проведенные в различные времена года с применением мичуринских методов гибридизации, пока не дали положительного эффекта. Однако половая гибридизация этого гибрида с обычными сортами томатов и особенно с сортом «лучший из всех» привела к прекрасным результатам. Урожайность, скороспелость, выравненность плодов, устойчивость к болезням и биохимические свойства у растения многих линий значительно выше, чем у существующих сортов томатов. Некоторые из этих линий — такие, как № 1154 и другие — демонстрировались на экспонатном участке «Картофель, овощные и бахчевые культуры» Всесоюзной сельскохозяйственной выставки, где представлен также вегетативный гибрид № 1. Линия № 66 в 1954 году проходила испытание на площади 0,4 га в научно-экспериментальном хозяйстве Главного ботанического сада Академии наук СССР «Снегири». Как по урожайности, так и по другим хозяйственным и биологическим признакам она превосходит сорт «бизон» и сорта томатов, выведенные Грибовской селекционной станцией. Селекционная работа над вегетативно-половыми гибридами полностью еще не завершена, однако достигнутые в этой области результаты представляют весьма большой интерес. Кандидат сельскохозяйственных наук Ф. Д. Крыжановский