Виноград в Подмосковье

Аватара пользователя
Катерина55
Завсегдатай
Сообщения: 2102
Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 00:20
Город: Минск
Подпись: Катерина
Откуда: Беларусь Высота345м ш.53,8552 д.27,0446
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Виноград в Подмосковье

Сообщение Катерина55 »

Алексей, в данной ситуации, я рассуждаю только теоретически (у меня расстояние между кустами 1 - 1,25метра и уводить плодоношение своих кустов за 3 - 4-ый куст у себя не вижу смысла)... Речь веду о количестве многолетней древесины в разных формировках (кордон - веер).
И... ответ, а из 10-12 глазков на лозе можно оставить 3-4 самых лучших побега.
А, при таком размахе куста можно оставит и 6 и 8 рукавов в веере... Только... надо ли такой размах в наших условиях?
Оффтопик: открыть
Пишу не спора ради, а чисто свои размышления по вопросу, какая формировка лучше. Для меня это тоже важно.
Добавлено спустя 8 минут 55 секунд:
У меня кордоном растет Тасон. Категорически не хочет выдавать побеги поближе к земле :unknown: Пришлось сделать петлю...
Выход вижу только в коренной обрезке кордона, но... в моих условиях на год остаться без ягод Тасона (у меня все кусты в единичных экземплярах).
Пока справляюсь с кордоном - пусть растёт, раз ему так хочется. Возможно попозже и рискну обрезать (оставив на всякий случай черенки на восстановление). Куст покупался, может ослеплён :?
Если хочешь изменить мир - начни с себя.
Аватара пользователя
Вик
Завсегдатай
Сообщения: 2280
Зарегистрирован: 01 ноя 2012, 20:15
Город: Завидово
Подпись: садовод со стажем
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 35 раз

Re: Виноград в Подмосковье

Сообщение Вик »

Катерина55 писал(а): У меня кордоном растет Тасон. Категорически не хочет выдавать побеги поближе к земле :unknown: Пришлось сделать петлю...
А вот этот вопрос, вопрос, какую формировку предпочитает тот, или другой сорт, на мой взгляд, очень интересен.
Некоторые, категорически отрицают, что существует горизонтальная полярность.
У разных сортов она может быть разная. Есть сорта, у которых горизонтально положенная лоза, развивает все почки одинаково. А есть сорта, у которых сильнее развиваются почки, которые расположены ближе к концу этой лозы. И при формировке куста винограда, хорошо бы знать, какой полярностью обладает данный сорт.
У меня, например, трудно сформировать задуманный кордон на сорте Алёшенькин. Если в первый год лоза на нём хорошо вызревает и эта длина достаточна для кордона, то на этой лозе, уложенной в горизонталь будут, быстрее всего, развиваться только почки, расположенные ближе к краю лозы, а почки ближе к основанию, будут развиваться слабее, или вообще останутся без развития.
Если знать горизонтальную полярность на сорте, то сформировать Алёшенькин, или теперь выясняется и Тасон, гораздо быстрее веером, чем кордоном. Для формировки кордона, правильной формировки с одинаковым расстоянием от одного рукава до другого, уйдёт больше лет, чем формирование веера.
С уважением, Виктор!
Icce
Завсегдатай
Сообщения: 876
Зарегистрирован: 01 ноя 2012, 22:09
Город: Лен. обл
Подпись: Эдуард
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Виноград в Подмосковье

Сообщение Icce »

Вик писал(а):У меня, например, трудно сформировать задуманный кордон на сорте Алёшенькин. Если в первый год лоза на нём хорошо вызревает и эта длина достаточна для кордона, то на этой лозе, уложенной в горизонталь будут, быстрее всего, развиваться только почки, расположенные ближе к краю лозы, а почки ближе к основанию, будут развиваться слабее, или вообще останутся без развития.
Если знать горизонтальную полярность на сорте, то сформировать Алёшенькин, или теперь выясняется и Тасон, гораздо быстрее веером, чем кордоном. Для формировки кордона, правильной формировки с одинаковым расстоянием от одного рукава до другого, уйдёт больше лет, чем формирование веера.
Что для кордона, что для веера нужны первые почки иначе мин урожая или куст убежит ...
Аватара пользователя
Вик
Завсегдатай
Сообщения: 2280
Зарегистрирован: 01 ноя 2012, 20:15
Город: Завидово
Подпись: садовод со стажем
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 35 раз

Re: Виноград в Подмосковье

Сообщение Вик »

Icce писал(а):
Что для кордона, что для веера нужны первые почки иначе мин урожая или куст убежит ...
Я пишу про формировку винограда. И при формировке кордона очень важно, чтобы шли в хороший рост первые почки. При формировке веера первые почки не так важны, ведь плодовые стрелки начинаются только с первой проволоки, а до неё рукава должны быть чистыми, расстояние до первой проволоки, как правило, не менее 50см. Если рукава идут ещё и с наклоном, то чистое место на рукаве может быть и больше.
А вот когда куст уже сформирован, тогда действительно, нужны первые почки. Если первые почки плохо развиваются, или совсем не прорастают, то приходится обрезать гораздо длиннее, а это нежелательно, т.к. рукава быстро удлиняются.
Поэтому и предпочтительна короткая обрезка на 2 почки, при которой лозам просто приходится выращивать хорошо развитые побеги из этих оставленных почек.
С уважением, Виктор!
Дед_Михаил
Освоившийся
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 17 апр 2016, 12:15
Город: г. Смоленск, ш.54,47 д.32,07
Подпись: Дед_Михаил
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Виноград в Подмосковье

Сообщение Дед_Михаил »

Вик писал(а): Вопрос, какую формировку предпочитает тот, или другой сорт ... очень интересен.
Даже начинающему виноградарю при посадке куста нужно обязательно представить вид окончательно сформированного куста через 5 лет
(лучше нарисовать план куста и соседних с ним кустов на бумаге).
На кордоне урожай всегда больше, чем на веере, из-за большего количества старой древесины и более мощных молодых побегов.
Веер более гибок, его легче и быстрее укладывать и укрывать на зиму, легче менять рукава.
Для выбора формировки нужно знать важнейшие характеристики сорта:
сильнорослость (слаборослость), хорошее плодоношение с первых почек (хорошее плодоношение только со средних, последующих почек, т.е. длину обрезки),
скорость вызревания лозы для вашего климата.
Тогда можно выбрать кордон или веер или смешанную формировку (самую эффективную).
Есть сорта, например КМ-342, который дает хороший урожай только на кордоне.
Вик писал(а): Для формировки кордона ... уйдёт больше лет, чем формирование веера.
Не имеет никакого значения, через сколько лет вы закончите запланированную вами формировку,
т.к. всегда есть возможность оставить с запасом лишние плодоносные стрелки
для заполнения всей плоскости шпалеры и максимальной загрузки куста, которые в будущем можно удалить.

С уважением, Дед_Михаил
Arsenal
Завсегдатай
Сообщения: 5601
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 12:28
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Виноград в Подмосковье

Сообщение Arsenal »

Алексей3003 писал(а):
Arsenal писал(а):Пока не делал так, то сигналки были только на 3-4 годы. И общие килограммы по 3-5 кг с куста. И думал, что в Подмосковье больше и невозможно. Печалька.Поэтому еще раз огромная благодарность всем, кто учил и учит. За терпеливость. За доброжелательность. За вежливость и уважение к новичкам!Будьте здоровы на долгие годы!!!
Сергей, алаверды. Спасибо столь информативный рассказ - главное что вы показали динамику развития кустов (в первые года жизни формировать можно как угодно, а вот проблемы начинают возникать когда достигаешь основной цели -запаса древесины.)
Здравствуйте, Алексей.
А почему основная цель это запас многолетней древесины? Разве это самый решающий фактор?
Под землей ее предостаточно, верно? Над землей она постоянно обновляется. Например, заменой рукавов. В среднем будет какой-то усредненный объем "дерева". Под землей что-то постоянно отмирает вследствие обрезки надземных частей, над землей иногда отмирает вследствие неучтенных факторов, типа нарушения проводимости или мышиных обгрызов.
Мне кажется, что когда мы набираем некий "золотой" равновесный запас, дальше все идет как по маслу. И достигается основная цель: урожай.
Алексей3003 писал(а): Очень за вас (за ваш урожай) рад, но вопрос все-таки остается - а может быть кордон дал бы на Аркадии 25 кг. ? Не имея возможность делать многолетние эксперименты, я пытаюсь понять теоретически - какая из формировок лучше и никак не могу этого сделать - не хватает доводов "за" и "против" .. похоже, что их нет и у наших гуру. Аналогично по вопросу по длине обрезки. Для себя решил - слаборослые режу покороче (на 3-4 почки с запасом), сильнорослы - подлиннее (6-8 почек). Лично мне так ка-а-ается.
По кордону все просто. С мой точки зрения это чуть менее гибкая система в плане быстрого восстановления возможностей куста. Когда идет одно плечо в одну сторону/, то гибель или нарушение проводимости плеча "убивает" всю сторону куста. Когда же в ту же сторону идет 2-3 рукава с лозами плодоношения, то при гибели одного из них, сторона держит нагрузку, шпалера не пустая, куст не поджирует.
Также удобно делать постепенную замену рукавов, без потерь в нагрузке на стороне, где эта замена проводится.
Возможно на кордоне того же 4,5 м размаха Аркадия принесла бы мне не 23, а 27 или 30 кг, но рисков, мне кажется, больше чем с многорукавной формировкой. Длина рукавов может быть любой по нашему усмотрению, верно же? Значит запаса древесины в надземной части тоже предостаточно.
Алексей3003 писал(а):[ Аналогично по вопросу по длине обрезки. Для себя решил - слаборослые режу покороче (на 3-4 почки с запасом), сильнорослы - подлиннее (6-8 почек). Лично мне так ка-а-ается.
Это уже как кажется целесообразным для местных условий. Мне кажется целесообразным смотреть осенью и весной на замеры диаметров, и высчитывать к-во почек на лозу, исходя из сечения лоз и поправочного коэффициента "на климат" и "на участок". У нас у всех разные условия, и убежденно говорить, что надо делать так и не иначе, невозможно.

Добавлено спустя 5 минут 32 секунды:
Исаенкова Е.О. писал(а):На кордоне урожай всегда больше, чем на веере, из-за большего количества старой древесины и более мощных молодых побегов.
Это не так. Можно поспорить, где запас будет больше, на многорукавном веере, или на кордоне. Скорей всего, многорукавность выиграет. Несколько 3-4 летних рукавчиков идущих в одну сторону, то есть, наиболее здоровых, то есть без потерь проводимости по всему их сечению, дадут фору одному старому плечу, у которого проводимость естественным образом стабилизируется, и не прирастает вместе с увеличением его диаметра (сечения).
Именно потому рекомендована периодичная замена рукавов, что их проводимость с возрастом снижается.
Оффтопик: открыть
Но тема специализированная.
С уважением,
Сергей

Via scientiarum
Icce
Завсегдатай
Сообщения: 876
Зарегистрирован: 01 ноя 2012, 22:09
Город: Лен. обл
Подпись: Эдуард
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Виноград в Подмосковье

Сообщение Icce »

Arsenal писал(а):По кордону все просто. С мой точки зрения это чуть менее гибкая система в плане быстрого восстановления возможностей куста.
Ну-у, батенька, зачем же так то, без фантазии ... представь куст: два кордона в право и два в лево ... каков размах усиленного звена, какая гибкость ... смекаешь
Arsenal
Завсегдатай
Сообщения: 5601
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 12:28
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Виноград в Подмосковье

Сообщение Arsenal »

Смекаю. И согласен. На двухплоскостнй шпалере так и есть. Я вел речь о привычной нам одноплоскостной.
Но и с двухплоскостной вопрос. Представим кордон, для него ведут лозы в 5-6 почек, пусть даже в 7. Случись что с плечом, надо чем-то заполнять обе плоскости. Чем? Хватит ли?
Значит, недогруз возможен.
Юг и кордон очень-очень совместимы, Север и кордон, на мой взгляд, более рисковый вариант.
С уважением,
Сергей

Via scientiarum
Icce
Завсегдатай
Сообщения: 876
Зарегистрирован: 01 ноя 2012, 22:09
Город: Лен. обл
Подпись: Эдуард
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Виноград в Подмосковье

Сообщение Icce »

Arsenal писал(а):Юг и кордон очень-очень совместимы, Север и кордон, на мой взгляд, более рисковый вариант.
А на мой взгляд - беседа ни о чём, всё это уже было ... слишком много факторов в водной . И дело не только юг или север, а так же в возможностях куста, желаниях виноградаря и тд. и тп.
Я вот, к примеру, после общения в работе с классическими технарями узнал давно забытое доброе старое ... и ну его это южное новаторство: Бордо - не Рай, поближе к коротким рожкам со столовыми сортами
Arsenal
Завсегдатай
Сообщения: 5601
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 12:28
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Виноград в Подмосковье

Сообщение Arsenal »

Icce писал(а):поближе к коротким рожкам со столовыми сортами
Это от задач и, конечно, от качества вызревания будущих лоз плодоношения. Фактор сдвига качества закладываемых соцветий по лозе - физиологический. Не в каждый год условия для качества от основания лоз.
В остальном, кому как удобнее. ИМХО.
С уважением,
Сергей

Via scientiarum
Ответить

Вернуться в «Москва и Подмосковье»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot], МариМск и 301 гость