Развитие корневой системы

[dmitr]

Вот те на
Сколько раз повторил как мантру о роли многолетней надземной и подземной части в обеспечении транспорта ассимилятов (это наука утверждает, Дима), и уже не понимаю, для чего повторял.
Флоэма и ксилема.
Прекрасно работающая методика Воробьевых основана на определении сечения рукавов и лоз для определения оптимума нагрузки кустов, при которой не происходит угнетения всего куста, как системы. Что это, как не оценка роли многолетних надземных частей?

Не знаю Сергей для чего ты повторял про транспорт ассимилянтов в этой теме ... Не адресу вопрос .
Могу только развести руками . Или сказать что то типа твоего "вот те на".
Ты упорно не желаешь понимать смысл данной темы. Просто категорически.
Докладываю ещё раз . Тема не о принципах транспорта ассимилянтов. Да может быть и удивлен , но это так.
О чём тема подробно было описано. Прочитай с начала.
Итак согласно методики Воробьёвых (честно скажу не слыхал про неё) говоря простым языком , чем толще многолетняя древесина , тем больше способность сосудов в ней проводить ток ассимилянтов без угнетения снабжения куста . Замечательно .
Только какое отношение это имеет к вопросу зависимости размера корневой системы от объёму многолетней надземной части куста ?
Обрати внимание , что тем более речь идёт об объёме многолетней части, а не только о её толщине . Как известно объём можно увеличить и за счёт длинны.
Попробуй не общими рассуждениями типа лозунгов ( вроде того , что в мире всё взаимосвязано и все части винограда то же, и если хорошо снабжается лист , то и корню хорошо то же ) , а конкретно пояснить какое отношение методика Воробьёвых имеет к этой теме.
Как толщина многолетней древесины через размер сосудов определяет размер корневой системы? Только ещё раз плиз не общие лозунги!

[biocenosis]

Но пытаюсь восстановить необоснованное отрицаемое наукой влияние древесины на корни.

Дмитрий, а где ты встретил, чтобы ученые отрицали влияние древесины на корни?

[Arsenal]

Дима, в начале темы ты задал вопрос:

И может ли вообще куст сформировать большую, мощную корневую систему за счёт большого объёма многолетней древесины , не имея большого количества листового аппарата.

Короткий ответ: не может. Поскольку основа развития растений - фотосинтез.

Без достаточного для развития куста размера листового аппарата даже наросшая многолетняя древесина корневой системы будет угнетаться вплоть до корнепада, о чем тебе уже не только я написал, а и Наталья Лариасовна.

Попробуй несколько лет держать куст на голодном пайке, не обеспечивая его требуемым к-вом побегов, и ты его приведешь в равновесной состояние верха и низа. Этим пользуются многие виноградари, держа свои кусты в заданных рамках как раз через к-во побегов, выбранных для оптимального состояния кустов и продуктивности. А лозы с рукавами при этом можно "тащить" хоть на сколько, лишь бы было желание.

Если бы не было таких зависимостей между листовой поверхностью и многолетними частями растений, получился бы полный нонсенс.
Пример обрезаемых деревьев не годится. Их не стригут ежемесячно, а от случая к случаю, когда они начинают подбираться к проводам или кому-то вовремя придет в голову идея "постричь" перед сезоном ветров, чтобы снизить парусность крон и избежать неприятностей. А потом опять отпускают до поры до времени. Естественно, дерево будет стремиться вернуться к равновесию и выстреливать побегами.
Так же и куст винограда.
У растений огромная регенеративная способность, и это очень хорошо, так как дает нам возможность управления их развитием и продуктивностью. И в то же время очевидно, что интенсивное садоводство и виноградарство, конечно же, сокращают растениям сроки жизни. Вне зависимости от накопленного объема многолетней древесины.

[Александр Кондратьев]

не может. Поскольку основа развития растений - фотосинтез.

Я всё ждал- кто же первым про фотосинтез вспомнит ... Молодец ,Сергей ! Обожаю читать подобные надуманные темки - сначала ряд ограничений ,потом свои доводы автор нам преподносит . В отношении корней так и подмывало написать - совершенно верно ,они по большому счёту для того и предназначены чтобы куст либо дерево в два обхвата не упали ...Это круто ...

[Arsenal]

Саша, первым про влияние листового аппарата написал Владимир-27, причем сразу же, во втором сообщении:

Поэтому с моей точки зрения первично большее количество листьев, которое помогает кусту наращивать и древесину и корневую систему, что в свою очередь, на следующий год влечёт за собой возможность кусту нарастить ещё больший листовой аппарат, итд по нарастающей. Именно так и происходит в природе, где дикий виноград растёт без участия человека.

Так что лавры с себя немедленно снимаю, и передаю Володе!

Но ведь Диму же не убедишь выводами ученых (не отрицающих роль любой древесины), поэтому тема растянулась на 5 страниц, хотя могла завершиться на первой, после слов Владимира, или на крайняк на второй, после цитат из Амирджанова.

[dmitr]

Дмитрий, а где ты встретил, чтобы ученые отрицали влияние древесины на корни?

Сергей написал со ссылкой на Стоева и других ученных.

Дима, если читать Стоева и другие книги, то рост корней зависит от:
1) физиологических (генетических) свойств сорта (или подвоя),
2) почвенно-климатических условий,
3) листового аппарата.

По третьему пункту встречаются упоминания о неизбежной взаимосвязи от момента начала роста до его завершения, и до корнепада при обрезке.
По второму все и так ясно: воздухопроницаемость, обогащенность или обедненность почвы, достаточность ее прогрева, влагообеспеченность.
По первому тем более ясно: сильнорослость - слаборослость.

Многолетняя древесина - не причина, а следствие наращивание мощи кустов. Прямая аналогия со стволами деревьев: уходят ввысь, увеличивается крона, утолщается ствол.

Как видим из сообщения Сергея объём многолетней древесины не указывается в качестве трёх факторов , определяющих рост корневой. Или ты не доверяешь сообщениям Сергея ? Думаешь он не корректно прочитал труды ученных? Лично я не сомневаюсь в его инфо , так как сам встречал данные утверждения.
В общем всё ученные указали ... кроме самого главного.

[Скиф]

Здравствуйте!
Что важнее для корневой системы лист или древесина?
По-моему эту тему можно закрыть, обсуждение типа "что было раньше, курица или яйцо?" или "что важнее для сердца, почки или печень?" не имеют практической ценности. Владимир во втором сообщении ответил правильно. Я тоже скажу: без древесины нет листьев и корней, без листьев нет древесины и корней, без корней нет листьев и древесины. Что из этих трех составляющих главнее? Все главное. Все части развиваются взаимосвязанно как единое растение. Объемы древесины, листового аппарата и корневой должны коррелировать, остальное от лукавого.
Допустим, я не прав. Взяли, оборвали большую часть листьев на большом объеме древесины, нарастили огромную корневую, что дальше? Какова цель? Из-за мощной корневой получить высокий урожай? Без листьев не получится никакого урожая... или чего-то не понимаю?

[dmitr]

Допустим, я не прав. Взяли, оборвали большую часть листьев на большом объеме древесины, нарастили огромную корневую, что дальше? Какова цель? Из-за мощной корневой получить высокий урожай? Без листьев не получится никакого урожая... или чего-то не понимаю?

Самое важное и сложное - найти оптимум нагрузки.

Вовсе не для всех сортов и не всегда . А значит возможно и не это самое важное. Возможно как раз размер многолетней древесины имеет решающее значение. Кое какие примеры я привёл . Не всех они убеждают. Ну это понятно , ведь в книгах пишут по другому.
Не понятно что так Саша иронизирует в части того , что корни удерживают ствол ? Можно подумать , что согласно последним научным изысканиям ствол растений удерживает не корневая система , а эффект левитации.
Не нравятся предыдущие примеры приведу ещё один пример.
Я , по крайней мере в теплице, формирую так как нарисовал на рисунке с длинной лозой. Много лозы и относительно небольшая часть зеленного прироста.
Указанная формировка позволяет вообще не заботиться вопросами нагрузки. Что из гроздей есть всё и остается и нет никаких проблем.
К примеру , есть у меня в теплице куст Кишмиш Голд. Куст расположен на двух шпалерах . На каждой шпалере по два плеча. Итого четыре плеча. Каждое плечо примерно по 7.5 метра. Итого получается общая длинна многолетних лоз 30 метров. Однако , зеленный прирост на шпалере занимает по 3 метра на каждой шпалере. Итого 6 метров. Как видим на 6 метров вегетирующей лозы 24 метра лозы без зелёнки.
Так вот , никогда я у этого куста нагрузку не нормировал и не собираюсь. 6 метров на шпалере все сплошь усыпано гроздями и никаких абсолютно проблем с вызреванием нет.
Фото в том году летом выкладывал выложу ещё раз.





Вот куст Шоколадного. То же самое.

.

Ещё раз повторюсь никакой необходимости в нормировании нагрузки при подобной формировке нет. Куст вытянет любую нагрузку.
И в той же теплице есть у меня куст К. лучистого. Тут не получилось никак длинная древесина . Да и просто подумал , попробую покороче для сравнения сделать формировку. Сравним с длинной лозой. Не сказать чтобы уж совсем короткая формировка. Получился веер . Четыре рукава. Общая длинна лоз метров 6 . Из них зеленный прирост занимает 2 метра. То ест на 2 метра зеленного прироста резервные 3 метра многолетней древесины без зеленки.
По возрасту кусты одинаковые . Кстати вспоминая Сергея и методику Воробьёвых отмечу специально , что толщина лоз у К Лучистого и К. Голд одинаковая. Так что объяснение в пропускной способности тут не прокатит.
Но , если Голд (30 метров лозы и 6 метров вегетирующей) и Шоколадный (16 метров лозы многолетней и 4 вегетирующей) любую нагрузку тянут в влёт , то К лучистый со своими 6 метрами лозы нужно нормировать. Не оборвёшь половины соцветий в всё уже ничего не тянет . Сахар не набирает , лоза не зреет . В общем извращение одно.
Так что Сергей можешь и дальше считать, что самое главное это нагрузка , а можешь попытаться отступить от догм и подойти к формировке обдуманно.

[biocenosis]

Но , если Голд (30 метров лозы и 6 метров вегетирующей) и Шоколадный (16 метров лозы многолетней и 4 вегетирующей) любую нагрузку тянут в влёт

Какую именно нагрузку они тянут по твоим оценкам (число побегов ограничено)?
Сделаем оценку, Голд 6 метров вегетирующей ~ 24 кв. м листвы = 25 кг ягод, Шоколадный 4 вегетирующей ~ 16 кв. м листвы = 16 кг ягод.

Открыл книгу Крамер П.Д.,Козловский Т.Т. Физиология древесных растений. М.: Лесная промышленность, 1983 г.
Там есть такая фраза:

В отличие от лесоводов садоводы стремятся получить максимально возможный урожай плодов. Это приводит к необходимости создавать карликовые деревья, у которых большая часть продуктов фотосинтеза превращается в плоды, так как их листья поддерживаются меньшей частью нефотосинтезирующих тканей, чем листья крупных деревьев.

Отрицания роли старой древесины в книге нет, потому что так вопрос не ставился и у Стоева тоже.

[dmitr]

Какую именно нагрузку они тянут по твоим оценкам (число побегов ограничено)?
Сделаем оценку, Голд 6 метров вегетирующей ~ 24 кв. м листвы = 25 кг ягод, Шоколадный 4 вегетирующей ~ 16 кв. м листвы = 16 кг ягод.

Я ягоды не взвешивал. Ведра полтора два наверное с метра шпалеры будет. А может и поболе.
Площадь листвы это как я тебе измерю ?

Открыл книгу Крамер П.Д.,Козловский Т.Т. Физиология древесных растений. М.: Лесная промышленность, 1983 г.
Там есть такая фраза:
Отрицания роли старой древесины в книге нет, потому что так вопрос не ставился и у Стоева тоже.

Ну вот хорошо , уже на попятную пошли.