Опыт по опровержению теории питания растений

Опыление, цветение, корневая система, сокодвижение и др.
Кузьмич В
Освоившийся
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 05 мар 2014, 14:41
Город: Красноярск
Подпись: Кузьмич
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Кузьмич В »

sanserg писал(а):
Пузенко Наталья писал(а):А мне очень интересно про цветок эксперимент.
. Этот экперимент в чистоте можно провести только в серьезной лаборатории с помощью меченных атомов углерода, фиксируя массы земли и вегетативной массы. А для этого надо заложить СОТНИ опытов :pardon:
Они уже проведены, ссылки были в этой теме.
Этот цветок (Дмитрия) будет сидеть неопределенно долго, потом зачахнет. Если провести серьезный опыт, полностью перевести растение на поступление угл. газа через корни, то оно , вероятно, не погибнет. Будет тратить солнечную энергию на получение угл. газа через корни и снизит интенсивность роста : опять чахнуть будет.
Сам факт проведения эксперимента интересен, как очередная и очевидная попытка природника поставить любимую природу раком. Это же делают и некоторые остальные, следуя советам гуру, но не так явно.Что Евгений (Fatter) и старается объяснить.
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение dmitr »

sanserg писал(а):Не будет эксперимент чистым. Насколько герметично отделен горшок от объема аквариума? Углекислый газ будет в малых количествах прникать в аквариум, так как он тяжелее кислорода. И не забывайте, что углекислый газ через корни, вместе с водой попадая в листья, выделяется в этот объем, плюс дыхание растения ночью сопровождается выделением СО2. Этот экперимент в чистоте можно провести только в серьезной лаборатории с помощью меченных атомов углерода, фиксируя массы земли и вегетативной массы. А для этого надо заложить СОТНИ опытов :pardon:
Сергей, ещё раз повторюсь, данный опыт тем и хорош, что его можно провести в домашних условиях. Если ты внимательно пробежишься по цифровым выкладкам опыта, то поймёшь, что те ничтожные погрешности о которых ты пишешь не могут изменить существо . Конечно в аквариуме не создан физический вакуум. Но там достаточно герметично . Стекло вообще гладкий материал и ПЛОТНО прилегает друг к другу. Влага по стенкам показывает, что испарения влаги нет вообще.
Всё дело в том, что при нормальных значениях в воздухе СО2 для существования цветка нужны кубы воздуха (ну хоть один) а не 9 литров. Это очень мало. Как уже говорилось не хватит даже на нормального поддержание структуры тканей. То же самое про выделение СО2 ночью. Если СО2 из воздуха не поступило, то как его цветок может выделять в темновую фазу - там выделяется только то, что востановленно из поступивщего в световую фазу. Нет, Сергей , всё хорошо продумано в опыте. Все эти погрешности о которых ты пишешь в принципе НЕ МОГУТ НИЧЕГО изменить, но при желании конечно сослаться можно на всё.
То же самое про поступление СО2 из корневой , о чём пишет Кузмич . Как там по Курсанову до 5 % - это очень мало . Это даже не половина . Не хватит на жизнь.
Пузенко Наталья писал(а):Сотни не сотни, а этот цветок уже должен послужить науке. Он обречен.
Ждем конец эксперимента и цветка.
Ну , не хотелось бы Наталья доводить до этого. Я писал, что там очень влажно. Ведь перед опытом я его купил, пересадил в нормальный горшок и полил (а как пересаживать без полива) . Я думаю , что более недели там просто загниёт корневая. Мне кажется через неделю состояние цветка уже покажет - как ему живётся без СО2 . Жалко всё же за зря губить цветок (тем более послуживший науке :yes: ).
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 240 раз

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Fatter »

Сергей, ещё раз повторюсь, данный опыт тем и хорош, что его можно провести в домашних условиях.
Дмитрий, постановка опыта требует определённых навыков. У вас также отсутствует контрольный экземпляр и приборы учёта. Поэтому говорить об опыте не приходится. Вот пример
Изображение
Водные растения в этом аквариуме не в лучшем состоянии. Долгое время он существовал в условиях острого дефицита углекислого газа, затем была организована его подача. Результаты очевидны. Свежая зелень макушек говорит сама за себя. Особенно сильно эффект подачи углекислоты заметен на роталах.
Ссылка
То есть необходимо иметь ещё один аквариум где будет организована подача углекислого газа и чёткая регистрация его поступления. Только в этом случае можно говорить о постановке опыта и сравнить результаты- при дефиците углекислоты и с принудительной подачей.
С помощью уравнения Хендерсона-Хассельбаха можно рассчитать концентрацию общей аналитически определяемой углекислоты в аквариуме
Как только вы эту концентрацию определите и с помощью приборов учёта построите график фактического расходования углекислоты растением, тогда вы можете эти общеизвестные факты здесь привести.
Кузьмич В
Освоившийся
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 05 мар 2014, 14:41
Город: Красноярск
Подпись: Кузьмич
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Кузьмич В »

dmitr писал(а):[
То же самое про поступление СО2 из корневой , о чём пишет Кузмич . Как там по Курсанову до 5 % - это очень мало . Я думаю , что более недели там просто загниёт корневая. Мне кажется через неделю состояние цветка уже покажет - как ему живётся без СО2 . Жалко всё же за зря губить цветок (тем более послуживший науке :yes: ).
Дмитрий, 5% -это для ЕСТЕСТВЕННЫХ условий, при нормальной концентрации СО2 в атмосфере.
Еще раз повторю, как я понимаю эту "кухню" и в смысле эксперимента. Растение устроено оптимально с т. зрения минимальных затрат на получение питания. То, чего растению нужно много, поступает/ выделяется без затрат энергии: СО2 в листья, выделение СО2 корнями (простая диффузия) и вода через корни (осмос и транспирация). Для того, чтобы это нормально работало: конц. СО2 в хролопластах должна быть меньше, чем в атмосфере (свет нужен), чтобы СО2 свободно выделялся в почву корнями, его концентрация в почве, должна быть меньше, чем в клеточном соке (проводящих тканях), для почвы это 3%.(оптимум).
А через корни углерод поступает в в виде иона НСО3 через антипорт НCl методом полу активной диффузии с помощью ферментов с затратой энергии ( так же, как азот, калий и т.д). Вот для выработки этих ферментов энергия и нужна.
Те %, о которых мы говорим, это соотношение между УГЛЕРОДОМ (С), поступающим через корни в в виде НСО2 и УГЛЕРОДОМ (С), поступающим в листья в виде СО2 в НОРМАЛЬНЫХ условиях

Теперь по эксперименту. Для того, чтобы заставить растение поглощать корнями, СО2 убирают в зоне листьев щелочью. То, что предлагает ув. А.И., (увеличить конц. СО2 в зоне корней), приводит к закислению клеточного сока ( выделение корнями затрудняется), но никак к увеличению поглощения СО2 корнями :evil:
Что нужно. Два растения, корневая одного изолирована от листьев (от атмосферы не изолирована), а СО2 в зоне листьев убран щелочью (есть изоляция от атмосферы). Второе растение находится в нормальных условиях.И подождать, смотреть какое растет лучше. Это проверили, растение в естественных условиях растет лучше и написали "поступление углерода через корни с/х значения не имеет"
Потом проверили поступление углерода через листья и корни с помощью меченых атомов в естественных условиях и получили эти 5%. Подумали и сказали: проветривайте теплицы и рыхлите землю, халявного сверхинтенсива не будет .
То, что Вы делаете, это выращивание растения в замкнутом объеме.
Кузьмич В
Освоившийся
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 05 мар 2014, 14:41
Город: Красноярск
Подпись: Кузьмич
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Кузьмич В »

У меня просьба к модератору: пожалуйста, поправьте, автор темы Дмитрий, не я. Я доверяю профессионалам и корректно провести подобные опыты не имею возможности . :unknown:
oleg.saratov
Завсегдатай
Сообщения: 3202
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:45
Город: Саратов
Подпись: Олег
Благодарил (а): 181 раз
Поблагодарили: 306 раз

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение oleg.saratov »

Здравствуйте Все.
Дмитрий, я что-то не понимаю.Если ты доказываешь, что твой цветок поглощает СО2 корнями, тогда откуда по твоему СО2 в горшке?
Ты пишешь, что цветок "активно вегетирует".Вегетация - это рост.Насколько увеличилась масса растения?
И с чего ты взял, что при недостатке СО2 растение быстро погибнет.Даже при отсутствии О2 растение будет долго загибаться (его за глотку не возьмёшь), а при отсутствии СО2 останавливается рост.
Аватара пользователя
Пузенко Наталья
Администратор
Сообщения: 57490
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
Город: Волгоград
Подпись: Наталья Лариасовна
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 1074 раза
Поблагодарили: 1458 раз

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Пузенко Наталья »

Кузьмич В писал(а):У меня просьба к модератору: пожалуйста, поправьте, автор темы Дмитрий, не я. Я доверяю профессионалам и корректно провести подобные опыты не имею возможности . :unknown:
Но вас нет в названии темы....
Кузьмич В
Освоившийся
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 05 мар 2014, 14:41
Город: Красноярск
Подпись: Кузьмич
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Кузьмич В »

Пузенко Наталья писал(а): Но вас нет в названии темы....
Указан в качестве автора.
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение dmitr »

АлександрМ писал(а):Если честно,то принцип фотосинтеза(в то время его ещё не открыли) подтвердил своим опытом в 1644 году Ян Ван Гельмонт(за что ему потом поставили памятник)..
Александр, Ван Гельмонт ничего не подтвердил , кроме того, что наука понятия не имеет как функционирует растение. Прошли века, а ситуация не изменилась. Для объяснен6ия всего подтянули теорию фотосинтеза, но на самом деле так и остаются сплошные вопросы.
oleg.saratov писал(а):Здравствуйте Все.
Дмитрий, я что-то не понимаю.Если ты доказываешь, что твой цветок поглощает СО2 корнями, тогда откуда по твоему СО2 в горшке?
Ты пишешь, что цветок "активно вегетирует".Вегетация - это рост.Насколько увеличилась масса растения?
И с чего ты взял, что при недостатке СО2 растение быстро погибнет.Даже при отсутствии О2 растение будет долго загибаться (его за глотку не возьмёшь), а при отсутствии СО2 останавливается рост.
Давай ,Олег , по порядку.
СО2 в почве (в данном случае в горшке) в результате процессов разложения органики. Грунт в горшке покупной насыщен остатками органики . После пересадки был полит .Вот и источник СО2. Из грунта СО2 выходит, но я приводил выше цифры, что достаточно незначительно, чтобы повлиять на эксперимент . Но на всякий случай по совету Кузьмича грунт горшка был изолирован от воздуха . Опять таки не до вакуума, но достаточно, чтобы не принимать эти погрешности в расчёты вообще.
По поводу влияние недостатка СО2 на растения (погибнут или нет) .
Слышал , Олег , про пластический и энергетический обмен вещества. Если не слышал , то кратко , жизнь клеток не возможна без определённых реакций это

1 .Пластический обмен (биосинтез) – это когда из простых веществ с затратой энергии образуются (синтезируются) более сложные. Пример:
•При фотосинтезе из углекислого газа и воды синтезируется глюкоза.

2. Энергетический обмен (распад, дыхание) – это когда сложные вещества распадаются (окисляются) до более простых, и при этом выделяется энергия, необходимая для жизнедеятельности. Пример:
•В митохондриях глюкоза, аминокислоты и жирные кислоты окисляются кислородом до углекислого газа и воды, при этом образуется энергия (клеточное дыхание)

Итак , что мы имеем нет соот веществ ( а для энергетического обмена это прежде всего углерод) - нет пластического и энергетического обмена , соответственно растение гибнет . Из минералки растение энергию не получит . Это может дать только углерод .
Какое там угнетение и остановка роста? Нет углерода, значит в принципе нет энергии, значит нет жизни . Это НАУКА , не я придумал. :)
Выше ( в самом первом сообщении) я выкладывал инфо, о том, что ученые подсчитали сколько углерода требуется для ПРОСТОГО поддержания структуры растения , без какого -либо роста. Так вот простые подсчёты показывают, что СО2 в аквариуме для жизни цветка недостаточно. 5 % процентов корневого питания также растение не спасут.
Или энергетический и пластический обмен растениям уже не нужен? :) Может , Олег , я чего пропустил? :)
Так , что ,Олег , приготовься к неизбежному. :yes:
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
Пузенко Наталья
Администратор
Сообщения: 57490
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
Город: Волгоград
Подпись: Наталья Лариасовна
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 1074 раза
Поблагодарили: 1458 раз

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Пузенко Наталья »

Дмитрий, мое личное большое спасибо за то что нашли первое сообщение для этой темы и помогли мне исполнить просьбу Кузьмича. Теперь автор темы вы.
Ответить

Вернуться в «Физиология винограда - почему и зачем»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Сергей 1961 и 635 гостей