Страница 9 из 14

Re: Виноград в Подмосковье

Добавлено: 22 окт 2017, 22:35
Сергей Тимаков
Вера Бова писал(а):И вы не применяли ГК или ещё какие-нибудь стимуляторы?
Я удивлена. Очень..хочется выяснить природу этого явления.
Вера, добрый вечер! ГК не применял. Как, я, понимаю повлиять на формирование ягоды в ягоде могло применение препаратов до цветения. Цветение в этом году началось на месяц позже и в этот период применял следующие препараты: Плантафолы, Магбор, Циркон и в первые попробовал в этом году: Аминокат, Нутравит плюс виноград, Реасил микро Амино железо и Реасил Форте кальций. Грешу на эти новые препараты и на продолжительный холодный период с мая до середины июля.

Re: Виноград в Подмосковье

Добавлено: 23 окт 2017, 18:10
Вера Бова
Arsenal писал(а):
Вера Бова писал(а):И вы не применяли ГК или ещё какие-нибудь стимуляторы?
Я удивлена. Очень..хочется выяснить природу этого явления.
Верочка, а может быть двукратное формирование эпидермиса? Скажем, первый раз "рудиментарного"?
Если да, то какие внешние условия для этого требуются?
Да, я думаю в эту же сторону. Вот когда специалист необходим. Мне вот кажется, что это косточки модифицировались до такой степени. Их ведь совсем в ягоде не обнаружено.
Препараты для подкормок здесь ни при чём, иначе явление было бы маcсовым, многие из применяют
Москвичи, надеюсь вы не станете возражать, если беседу об этом чуде я перенесу в тему " Мутации почек..' ?

Re: Мутации почек-что это, часто ли встречается?

Добавлено: 17 фев 2019, 14:38
Евгений Родимин
Уважаемые коллеги!
Хочу предложить принять участие в простом, но интересном эксперименте по инициированию почечных мутаций в домашних условиях, с помощью которых можно получить необычную форму.
Но, сначала небольшое предисловие, чтобы объяснить идею.
Некоторые семена винограда прорастить очень сложно. Для стимуляции проращивания семян я разработал способ их обработки в анодной электролитической ячейке. Об этом я уже сообщал https://forum.vinograd7.ru/viewtopic.php?f=220&t=18814
Стимуляция была использована на гибридных семенах Таёжный х Сомерсет сидлис, которые не проросли без стимуляции
Некоторые сеянцы, полученные после стимуляции, заметно отличались от тех, что стимуляцию не проходили. Наблюдались курчавость листьев, аномальный рост в большую или меньшую стороны, лишние семядольные листья, участки с отсутствием хлорофилла… Не знаю почему я сразу не понял, что произошли мутации. Остались только две случайные фотографии.
Мутация.jpg
мутация три семядольных.jpg
Известно, что перекисные радикалы и электрическое поле, которые имеют место в электролитической ячейке, могут являться мутагенными факторами. Наблюдаемые изменения фенотипа свидетельствуют о явных мутациях, произошедших в генетическом аппарате растений. В дальнейшем, сеянцы с видимыми мутациями отбраковывались. Оставшиеся сеянцы – 16 контрольных (без стимуляции) и 23 экспериментальных (со стимуляцией) – высаживались в условия с повышенным инфекционным фоном.
В селекции новых сортов, мутагены давно используются для разделения блоков генов, включающих аллели, определяющие невосприимчивость к фитопатогеннам и аллели, ухудшающие другие хозяйственные признаки.
Форма Таёжный крайне неустойчива к милдью и среднеустойчива к оидиуму. Сорт Сомерсет сидлис высокоустойчив к обоим грибам. Многочисленными опытами установлено, что при половой гибридизации разных сортов, с различной устойчивостью к грибным заболеваниям отмечается идентичность характера наследования признаков устойчивости винограда к ним. Наследуются признаки по принципу гипотетического гетерозиса, когда в потомстве почти не наблюдается выщепления форм, превышающих устойчивость одной из наиболее устойчивых родительских форм, но наблюдаются формы более устойчивые, чем величина среднего значения устойчивости двух исходных форм.
В течение вегетации сеянцев, можно было наблюдать поражение листьев милдью и оидиумом. Эти поражения оценивались по общепринятой шестибальной шкале. Высокоустойчивыми сеянцами считались те, которые получили оценку не хуже 1-2 баллов по заражению обоими грибами. В контрольной группе таких растений не наблюдалось. Наилучшая устойчивость среди них не превышала 3 баллов, что согласуется с известными данными. В экспериментальной группе наблюдалось 11 высокоустойчивых растения.
В дальнейшем проводилась оценка плодов от высокоустойчивых сеянцев на предмет хозяйственно ценных признаков. Удовлетворительными считались те ягоды, вес которых был не менее 3 грамм и без выраженного «изабельного» вкуса. Таких растений обнаружилось 6 штук. У остальных пяти либо мелкие ягоды, либо «лисий» привкус, характерный для лабруски.
Получить сразу шесть растений из 39-ти, с желаемыми признаками, трудно объяснить везением. После проработки соответсвуюшей литературы, понял, что это положительные мутации. И тогда подумал – хорошо бы попробовать инициировать почечные мутации. Такой способ не потребует тратить годы на половую селекцию и выращивание сеянцев. Сигналки получатся уже через год. А если прививать, так и в год прививки. И вот что я предлагаю.
Когда-то я случайно получил мутацию томата, который прорастал в лаборатории возле генератора СВЧ. А сейчас такие генераторы имеются почти в каждом доме – СВЧ-печи. Использование волн СВЧ хорошо известно в селекции разных растений. А вот в селекции винограда – не встречал. Решил проверить.
Сначала надо было подобрать предельную экспозицию, которую выдержат черенки в СВЧ-печке. Нарезал несколько десятков двухпочечных черенков Цитронного Магарача. Пяток поставил на водичку для контроля. Остальные по 5 штук стал пошагово обрабатывать в печке, мощностью 1450 ватт. Начал с 5 секунд и с каждым шагом прибавлял по 5 секунд: 5 с, 10с, 15с, 20с, 25 с, 30 с. При 30 секундах черенки заметно нагрелись и я решил – пока, достаточно. Поместил их на водичку. После экспозиции 5,10, 15 секунд все стали распускать почки. При 20 секундах два черенка погибли, а три выжили. При 25 и 30 секундах погибли все.
Все черенки, выжившие после обработки в печке, через неделю стали распускать почки. А контрольные все ещё спят. Я окоренил те три, что выжили при обработке 20 секунд.
Теперь хочу попробовать с другим сортом, который меня всем устраивает, кроме неустойчивости к грибам. Но, для такого опыта, надо хоть сотню штук вырастить. А места нет. Вот и предлагаю желающим подключиться к эксперименту. Если наберется хоть десять человек, и вырастит по 10 штук, велика вероятность, что несколько из мутаций будут положительные. И мы могли бы здесь обмениваться наблюдениями и, в случае удачи, обменяться новыми формами.
Теперь инструкция. Устойчивость черенка к волнам будет зависеть от сорта, состояния (сухой или вымачивался) и мощности печки. Поэтому надо сначала протестировать небольшое количество, начиная, скажем, от 10 с и прибавляя по 5 сек, например, до 25 с. Получится 4 ступени. Экспериментальной экспозицией следует считать, ту, где около половины черенков погибнет. Тогда провести обработку основной партии и ставить их на водичку. У тех, которые станут выдвигать почки, сделать обработку стимулятором укоренения и снова на водичку или в кильчеватор.
Не будем оговаривать – какой сорт подвергать облучению. Пусть каждый выберет тот, который нравится по качеству ягод, но не устраивает по устойчивости к грибам. Возможно, изменятся и другие признаки.
Я бы хотел, чтобы коллеги выразили свое отношение к данной идее, сделали замечания, задали вопросы.
Спасибо!

Re: Мутации почек-что это, часто ли встречается?

Добавлено: 17 фев 2019, 15:20
Крошка Цахес
Евгений Родимин писал(а): 17 фев 2019, 14:38 Некоторые семена винограда прорастить очень сложно. Для стимуляции проращивания семян я разработал способ их обработки в анодной электролитической ячейке.
Евгений Родимин писал(а): 17 фев 2019, 14:38 Некоторые сеянцы, полученные после стимуляции, заметно отличались от тех, что стимуляцию не проходили. Наблюдались курчавость листьев, аномальный рост в большую или меньшую стороны, лишние семядольные листья
Прошу прощения - вы относите лишние семядольные листья к _мутациям, вызванным обработкой семян_?
Как это? :?

Re: Мутации почек-что это, часто ли встречается?

Добавлено: 17 фев 2019, 15:47
Филиппов Олег
Евгений Родимин писал(а): 17 фев 2019, 14:38 Я бы хотел, чтобы коллеги выразили свое отношение к данной идее, сделали замечания, задали вопросы.
Так называемая вегетативная гибридизация ...

Re: Мутации почек-что это, часто ли встречается?

Добавлено: 17 фев 2019, 16:22
Евгений Родимин
Крошка Цахес писал(а): 17 фев 2019, 15:20
Прошу прощения - вы относите лишние семядольные листья к _мутациям, вызванным обработкой семян_?
Как это? :?
Я заметил это на сеянцах из обработанных семян. Как? - надо думать отличия в геноме, по сравнению с сеянцами, где два листа. Кстати, среди обработанных бывало и по одному листику.

Отправлено спустя 3 минуты 44 секунды:
Филиппов Олег писал(а): 17 фев 2019, 15:47
Так называемая вегетативная гибридизация ...
Нет, это индуцированный мутагенез после половой гибридизации, если имеете в виду обработку семян (любое семя - это гибрид). Если про мутацию почек, - просто индуцированный мутагенез, без гибридизации.

Re: Мутации почек-что это, часто ли встречается?

Добавлено: 17 фев 2019, 16:59
МихСаныч
Евгений Родимин писал(а): 17 фев 2019, 14:38 лишние семядольные листья
В самом деле. В природе, хоть и не часто, встречаются семена с лишними семядолями. Помню, наблюдал такие чудеса и в орехах, и в подсолнечнике...
Однако, закладываются такие химеры не от мутации при прорастании, а много раньше. На этапе формирования семян и плода.

Придётся пихать в микроволновку цветы или завязи...

Re: Мутации почек-что это, часто ли встречается?

Добавлено: 17 фев 2019, 17:24
Филиппов Олег
Евгений Родимин писал(а): 17 фев 2019, 16:22 Нет, это индуцированный мутагенез после половой гибридизации, если имеете в виду обработку семян (любое семя - это гибрид). Если про мутацию почек, - просто индуцированный мутагенез, без гибридизации.
Клоновая селекция винограда — комплекс методов индивидуального отбора мутантов (ваш случай ) , химер (вегетативная гибридизация ) и длительных модификаций (смотри ниже ) .
Клон — ряд поколений наследственно однородных потомков одной исходной особи, образующихся в результате вегетативного размножения винограда.
Мутации винограда почковые — стойкие внезапно возникшие генетические изменения в отдельных почках и сохраняющиеся при вегетативном размножении.
Химеры винограда. — растения винограда (кусты), имеющие ткани и отдельные клетки с разной наследственностью.
Модификации винограда — различия в степени фенотипического проявления одного и того же признака под влиянием меняющихся условий внешней среды, не связанные с изменением генотипа.
МЕТОДИЧЕСКОЕ ПОСОБИЕ ПО АМПЕЛОГРАФИИ. СЛОВАРНЫЕ ДЕФИНИЦИИ
(для студентов агрономических специальностей)
Краснодар — 1996

Re: Мутации почек-что это, часто ли встречается?

Добавлено: 17 фев 2019, 18:00
Евгений Родимин
МихСаныч писал(а): 17 фев 2019, 16:59 В самом деле. В природе, хоть и не часто, встречаются семена с лишними семядолями. .
В природе тоже идут мутации. Благодаря им возникло видовое разнообразие. Любое отличие в фенотипе - это мутация - изменение генотипа (видимое или скрытое).

Для Олега:
Мутация почки, конечно, стойкое изменение, которое сохраняется при вегетативном размножении. Но не вегетативная гибридизация. Этот термин остался со времен лысенковщины, признан несостоятельным и в современной генетике не употребляется. То, что раньше считали вегетативной гибридизацией, сейчас называют химерами. Химеры при вегетативном размножении не сохраняются.
У меня самого имеется химера яблони - на Антоновку привит Штрейфлинг. Плоды со вкусом Антоновки, но с розовыми полосками. Прививки на другие подвои снова дают типичную Антоновку.

Re: Мутации почек-что это, часто ли встречается?

Добавлено: 17 фев 2019, 18:30
Agar
Евгений Родимин писал(а): 17 фев 2019, 14:38 ... И мы могли бы здесь обмениваться наблюдениями и, в случае удачи, обменяться новыми формами. ...
Замечательная идея.
Филиппов Олег писал(а): 17 фев 2019, 15:47 ... вегетативная гибридизация ...
Лысенко бессмертен, похоже.
Евгений Родимин писал(а): 17 фев 2019, 16:22 ... половой гибридизации ...
Извините, Евгений (раз уж начались терминологические "баталии"), но хочу заметить, что это масло масляное - гибридизация по определению подразумевает половой процесс. Я полагаю, что это Вами написано не от безграмотности (мотив мне понятен), но все же, думаю, для форумчан посчитал правильным обратить внимание на то, что гибридизации на другой основе быть не может.