Общие вопросы физиологии виноградного растения

Опыление, цветение, корневая система, сокодвижение и др.
Аватара пользователя
Георгий
Завсегдатай
Сообщения: 549
Зарегистрирован: 26 май 2009, 09:46
Город: Великий Устюг
Подпись: С уважением, Георгий.
Откуда: Северо-Восток Вологодской обл., 60°46' N - 46°21' E. Средняя САТ -1618°.
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 49 раз

Re: Виноград в теплице ( опыт, рекомендуем сорта )

Сообщение Георгий »

Arsenal писал(а):Ирина, так я писал чуть раньше: нам не надо 5 м вызревших лоз, если только мы не ставим себе цели торговать черенками. Тогда да, надо всеми силами стремиться чтоб вызревали как можно выше и длиннее.

Но у меня цель другая: получить свои 1,5-2,5 м вызревшего побега (лозы), чтобы весной будущего года не мучиться где б набрать побегов на шпалеру. Как-то приятнее выбирать что выломать лишнего.
Согласен с Ириной, проблема в том, что у 6-и метровой лозы на севере не вызревает ничего. :(
Аватара пользователя
Александр Кондратьев
Завсегдатай
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 19:52
Город: ДАУГАВПИЛС
Подпись: АЛЕКСАНДР МАТВЕЕВИЧ
Откуда: ЛАТВИЯ
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 37 раз

Re: Виноград в теплице ( опыт, рекомендуем сорта )

Сообщение Александр Кондратьев »

Arsenal писал(а):ЗЫ Честно сказать, не понимаю, что мы делаем последние страницы в теме о теплицах, если говорим о физиологии
Сюда перенесли разговор по моей просьбе . Я показал ТЕПЛИЦУ ,с Г образной шпалерой . Ты написал что
Arsenal писал(а):У северян тоже есть отличная возможность растить в теплицах кусты со свисающим приростом и соответствующей отдачей. Сосчитал возможности через расчетную ЭЛП, набросал эскизы теплицы и шпалеры, начал расчистку места и обработку бруса. К сожалению, требуемой высоты не получу, ограничен высотой забора. Сдуру поставил 2,1 м, а надо было 3 м. Придется компенсировать шириной,
Т.е. разговор о выращивании винограда в теплице . Всё логично .Меня смущают некоторые моменты . Ну например ты пишешь
Arsenal писал(а):Но у меня цель другая: получить свои 1,5-2,5 м вызревшего побега (лозы), чтобы весной будущего года не мучиться где б набрать побегов на шпалеру.
У меня точно такая же цель . Но такие побеги ,согласись ,вовсе не нужны для заполнения шпалеры . В основном достаточно 6,максимум восемь почек ,очень редко 10... Я,например , в этом году экспириментирую с короткой обрезкой . Интересные результаты получаются на рожках в 3 почки... И потом ,непонятно вот это
Arsenal писал(а):К вопросу о листовом аппарате. Интересный вопрос откуда куст берет запасы на зиму? Для весеннего старта?
Стартуют все :D ... И твои кусты ,которые БУДУТ ИМЕТЬ длинные лозы со свисающим приростом ,и мои ,которые его,прироста этого , отродясь не имели .
Arsenal писал(а):Чеканка будут обязательно. В августе, в момент начала размягчения первых ягод.
Прочеканено давно . И пасынки ,которые успели вверху нарасти ,укорочены. Размягчение первых ягод давно произошло ,я уже скубаю Довгу и на Алёшенькином мелкие ягодки вверху кистей . Вполне съедобны ,к августу будут иметь приличный вкус когда сахарок наберут... А вот с этим я полностью согласен
Arsenal писал(а):Значит, при начале размягчения ягод чеканка даёт неоспоримые плюсы, поскольку молодой лист на отчеканенных верхушках прекращает конкурировать с ягодой.
Arsenal писал(а): Смотрел на книги и на форумских гуру (разных форумов). И тащил в закрома информацию, которую выводили ученые, и которую публиковали.
Стоев - работа листьев во времени:
Вот тебе как раз в тему кусочек
Изображение
Это из Сидоряки . Не всё так просто оказывается . Получается и теоретически ,и на практике ,что есть две крайности. С одной стороны Г.Беликова со своими 15-20 побегами на метр шпалеры ,на которых 11 основных и 22 пасынковых ,так кажется . С другой стороны те кто выращивает меньше побегов со свисающим приростом .
Arsenal писал(а): Касательно прогноза сколько листьев (узлов) оставлять на побеге, тоже есть способ определения их количества, обоснованный физиологически и математически.
Совершенно верно. Но ещё можно обосновать практически ,что я и делаю.
У каждого свой оптимум. У меня свой - я выбрал нечто среднее . Хорошо это или плохо ?Для меня очень хорошо . Я не ставлю задачи кого то удивить . Мне важнее иметь беспроблемный виноградник который я могу спокойно оставлять на две недели и быть уверенным что за этот период с ним ровным счётом ничего не случится .
Arsenal писал(а):Моя инженерная душа мучается несоответствием членов этого уравнения. Шпалеры это копейки в затратах. Причем единоразовое вложение. Дальше среди факторов:
труд
время
удобрения
препараты защиты
препараты стимуляции
Моя душа не инженерная :pardon: ... Стараюсь труд и время минимизировать,удобрения минеральные и препараты стимуляции не покупать а имеющиеся применять минимально только в случае необходимости ,из препаратов защиты -4 г Топаза на сезон . Мне этого достигнуть помог переход к Органическому земледелию. Но это уже другая история . Практически все мои сорта и ГФ радуют меня и моих близких своим вкусом .А это главное . От вида кистей ,ровного ряда шпалер ,почвы под кустами,дорожек лично я получаю истинное эстетическое наслаждение . Это УМНАЯ ТЕПЛИЦА и ВИНОГРАДНИК МОЕЙ МЕЧТЫ ! Для меня Вэлиант под забором или выдающийся в ОГ правильно сформированный кордон ,который , если его постоянно не защищать и неожиданно оставить на пару недель без присмотра то он тут же заболевает и даже лист сбрасывает -всё это выше моего понимания ... Я конечно эстет ,но не настолько... :P
Arsenal
Завсегдатай
Сообщения: 5601
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 12:28
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Виноград в теплице ( опыт, рекомендуем сорта )

Сообщение Arsenal »

А.Кондратьев - bursucok писал(а):такие побеги ,согласись ,вовсе не нужны для заполнения шпалеры . В основном достаточно 6,максимум восемь почек ,очень редко 10... Я,например , в этом году экспириментирую с короткой обрезкой . Интересные результаты получаются на рожках в 3 почки...
Есть выбор самых сильных и плодоносных. Кроме того, длинный побег дает возможность разместить побеги из его почек пошире, что для открытого грунта (опять же - причем тут теплица) в северных условиях повышенной влажности ,низкой температуры и низкой интенсивности солнечного излучения, на мой взгляд, очень важный фактор. Нет загущенности - значит лучше освещенность, как компенсация недостатка теплонапряженности. Приятный бонус - проветриваемость листьев. Особенно если в ОГ нам (и побегам) надо вынужденно прижиматься к теплым поверхностям для дополнительного теплового и светового переизлучения от них.

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:
А.Кондратьев - bursucok писал(а):Вот тебе как раз в тему кусочек
Изображение
Это из Сидоряки .
Сергей Сидоряка, как всегда, прав.
Не возьму в толк что смущает в моем мнении и выкладках, если он пишет все то же самое. Заметь, ставит акцент на продуктивности листового аппарата. пресловутая эффективная листовая поверхность будет эффективной когда ей уютно, тепло и сытно. И нет болячек и вредителей, угнетающих лист.

Пресловутый оптимум листовой поверхности и ты сам определяешь, не споря, по началу размягчения. Просто можно определить этот оптимум еще более точно, путем известных измерений и подсчетов. А можно вообще не измерять и не считать, а пользоваться информацией от Беликовой, Полянина и того же Сидоряки, а также многоуважаемого Диканя и др.
Хочу подчеркнуть, что теплица за счет повышенных температур прощает короткие побеги, а в ОГ мгновенно возникает ограничивающий фактор недостаточности ЛА при появлении других ограничивающих: холод, мокрота, недокорм, и не дай бог, болячки с литогрызами.

Добавлено спустя 15 минут 40 секунд:
Георгий писал(а):проблема в том, что у 6-и метровой лозы на севере не вызревает ничего
Почему так категорично? Прошлогодние 4-5-тиметровые побеги Аркадии вызрели на свои 2 м и в этом году дали полноценные 4 лозы (плодовые стрелки). Прошлогодние 3-3,5 метровые побеги Лор вызрели на 1,5-2 м и тоже несут свою нагрузку. И так далее. Возможно, это случайность. А возможно фосфор-калий и укладка под пленку.
А вот несчастный побежек Кодрянки высотой 1,2 м вызрел на несчастные же 6 почек. Естественно, кустик ослабленный, естественно, в этом году без всякой нагрузки, кроме побегов, и тех оставил всего 4, понаблюдав как он себя ведет. А ведь такой же трехлетка, как и те, что несут по 3-9 гроздей и даже не пищат.
Поэтому на Кодрянке в этом году поставил такую же задачу: нарастить листовой аппарат, накопить запасы, и хоть немного поправить положение на 4-й год.

Вообще, постепенно прихожу к выводу, что не надо сдерживать рост молоденьких кустов по принципу: 1-й год один побег, 2-й - два, и т.д. Смотреть надо только по критерию: тянет - не тянет.
Взятые у Марины Протасовой этой весной саженцы абсолютно все разные. С изрядной долей уверенности могу предсказать, кто будет плодоносить в следующем году, а кто еще год будет копить силенки. Например, г/ф 20-2 (малиновый) точно даст первые 1-2 грозди, так как на сегодня длина побега 1,5 м, толщина побега на 3-м междоузлии уже 6 мм, и время еще есть. Еще несколько тоже дадут отдачу. А половина в лучшем случае дадут по полгрозди, так как их рост около 1 м, и толщина побегов на третьем междоузлии 2-3-4 мм.
Ясное дело, будет поправка на зимовку. Потому что форс-мажоры в виде мышей и других катаклизмов могут урезать прогноз до реальности :)

Добавлено спустя 14 минут 24 секунды:
А.Кондратьев - bursucok писал(а):Т.е. разговор о выращивании винограда в теплице .
Дискуссия о физиологии.
Согласись, что теплица - частный случай улучшения условий произрастания, не меняющий общих физиологических зависимостей, а также способ переселить виноград на 500-1000 км к Югу, не переезжая самому ;) Что никак не отменяет физиологических нюансов.
Что позволено Беликовой и Пузенко в Волгограде, не позволено мне в Подмосковье. Но в теплице будет позволено что-то похожее на условия Марины Проотасовой в ее открытом грунте.
Это все равно не отменит поиска вариантов улучшения урожайности, здоровья, и долголетия кустов.
С уважением,
Сергей

Via scientiarum
Аватара пользователя
Георгий
Завсегдатай
Сообщения: 549
Зарегистрирован: 26 май 2009, 09:46
Город: Великий Устюг
Подпись: С уважением, Георгий.
Откуда: Северо-Восток Вологодской обл., 60°46' N - 46°21' E. Средняя САТ -1618°.
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 49 раз

Re: Виноград в теплице ( опыт, рекомендуем сорта )

Сообщение Георгий »

Arsenal писал(а): Георгий писал(а):
проблема в том, что у 6-и метровой лозы на севере не вызревает ничего

Почему так категорично? Прошлогодние 4-5-тиметровые побеги Аркадии вызрели на свои 2 м и в этом году дали полноценные 4 лозы (плодовые стрелки). Прошлогодние 3-3,5 метровые побеги Лор вызрели на 1,5-2 м и тоже несут свою нагрузку. И так далее. Возможно, это случайность. А возможно фосфор-калий и укладка под пленку.
По печальному опыту... и калий не помог (и под корень и по листу) и дело было как с плёнкой, так в другом случае и в теплице. Вы южнее, может по причине более длительного вегетационного периода и успевает что-то вызреть на 6 м лозе?
Arsenal
Завсегдатай
Сообщения: 5601
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 12:28
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Виноград в теплице ( опыт, рекомендуем сорта )

Сообщение Arsenal »

Не исключено что местность за меня, в смысле за кусты. Все-таки разница между нашими участками огромная. Но опять из собственного опыта: пока не начал прятать под пленку, и подставлял кусты сентябрьским заморозкам, тоже вызревание было не лучшим. Может быть, Вам посмотреть на опыт Татия (Виктора) с его поликарбонатными тоннелями? ПК теплее чем пленка. Где-то на форуме есть его тема, там очень интересное решение!
С уважением,
Сергей

Via scientiarum
Аватара пользователя
Георгий
Завсегдатай
Сообщения: 549
Зарегистрирован: 26 май 2009, 09:46
Город: Великий Устюг
Подпись: С уважением, Георгий.
Откуда: Северо-Восток Вологодской обл., 60°46' N - 46°21' E. Средняя САТ -1618°.
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 49 раз

Re: Виноград в теплице ( опыт, рекомендуем сорта )

Сообщение Георгий »

Arsenal писал(а):Не исключено что местность за меня, в смысле за кусты. Все-таки разница между нашими участками огромная. Но опять из собственного опыта: пока не начал прятать под пленку, и подставлял кусты сентябрьским заморозкам, тоже вызревание было не лучшим. Может быть, Вам посмотреть на опыт Татия (Виктора) с его поликарбонатными тоннелями? ПК теплее чем пленка. Где-то на форуме есть его тема, там очень интересное решение!

Я такой ПК тоннель сделал себе под огурцы, не очень он удобен в обращении, для винограда делать не буду, уж лучше настоящая теплица, полумеры требуют много лишних телодвижений. :)
А вызревание у меня и на грядке бывает нормальным в хорошее лето, когда с плёнкой, а когда и без неё, главное не допускать жирования, безудержного роста.
Arsenal
Завсегдатай
Сообщения: 5601
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 12:28
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Виноград в теплице ( опыт, рекомендуем сорта )

Сообщение Arsenal »

Это да, правда и лишние телодвижения, и недопущение безудержного жирования. Поэтому уже вовсю пошел фосфор-калий, а через пару недель калий-фосфор.
Очень короткое у нас лето :( Никак не привыкну к такой печальной быстротечности.
С уважением,
Сергей

Via scientiarum
Аватара пользователя
Александр Кондратьев
Завсегдатай
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 19:52
Город: ДАУГАВПИЛС
Подпись: АЛЕКСАНДР МАТВЕЕВИЧ
Откуда: ЛАТВИЯ
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 37 раз

Re: Виноград в теплице ( опыт, рекомендуем сорта )

Сообщение Александр Кондратьев »

Александр954 писал(а): В парнике первое окрашивание Руслана появилось 30 июня, сейчас он уже почти готов, и начинает цвести на пасынках. Очень много цветов на преображении, на велесе,на сенсации. Вопрос в том сколько оставлять или вообще не оставлять. Какие есть мнения, хотелось бы знать.
На вопрос этот все в той или иной мере ищут ответ . Есть как бы два пути . 1. Виноградарь грузит кустик по полной побегами и кистями . А потом пытается ещё пасынковыми кисточками подгрузить. Я считаю что это не есть хорошо для куста . Почему ? Потому что куст должен гармонично развиваться,закладывать урожай будущего года. Если перегрузить его в таком юном возрасте то вполне вероятно что в следующем году мы не получим даже такого урожая как сейчас. Будем сетовать на плохую зимовку ,недостаточно комфортную погоду . А причина простая и называется перегруз. 2. Виноградарь прежде чем грузить куст немного почитает теорию и узнает что нагрузку куста урожаем можно и нужно прогнозировать. Есть простая формула
Изображение
Немного поясню. Вот я имею куст ,скажем Алёшенькин . Осенью у меня на нем обычно вызревает 30 побегов по два метра . Я свою агротехнику считаю средней ,подставим данные в формулу и получим что в следующем сезоне я могу куст нагрузить опять тридцатью побегами и на них максимально получить урожай 30 кг. Далее ,учитываем что всегда предпочтительнее лёгкий недогруз чем полная нагрузка либо лёгкий перегруз.Поэтому у себя помечаем что мах. нагрузка для этого куста должна быть не более 25-27 кг. В следующем сезоне выращиваем урожай ,кормим его под корень и по листу,защищаем от болезней и ближе к созреванию примерно прикидываем какой урожай получим. Если вес урожая менее тех цифр которые мы для данного куста осенью подсчитали ,то куст можно и нужно попытаться подгрузить пасынковыми кистями,потенциал куста позволяет . Но всё это относится ко взрослым кустам . На второй-третий год пасынки оставлять не нужно ,кусты СУДЯ ПО ФОТО и так нагружены конкретно ,возможно перегружены. Как определить перегружены или нет я написал выше ... У меня тоже пасынковые кисточки на многих кустиках выскакивают. На молодых я удаляю всегда ,мне важно вырастить основные кисти,попробовать их вкус,они точно созреют.Даже на взрослых кустах Пасынковые созревают не всегда и не на всех сортах. И последнее что нужно учитывать - для того чтобы прокормить кисть весом 1 кг площадь листьев на побеге должна быть не менее 0.5 кв. метра. Если на побеге крупная кисть то на нём пасынковые кисти оставлять не нужно ,возможно что они сахара не наберут. Если кисть некрупная ,побег мощный ,облиственный,пасынковая кисть появилась в середине или даже в начале июля ,то её можно оставлять... Вот так это выглядит с моей колокольни....
Arsenal
Завсегдатай
Сообщения: 5601
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 12:28
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Виноград в теплице ( опыт, рекомендуем сорта )

Сообщение Arsenal »

А.Кондратьев - bursucok писал(а):Есть простая формула
Изображение
Немного поясню. Вот я имею куст ,скажем Алёшенькин . Осенью у меня на нем обычно вызревает 30 побегов по два метра .
Александр, приветствую!
Да, Евгений Полянин (Камышанин) вывел отличную формулу!
Идеально подходит для Юга, где вегетации достаточно для вызревания побегов (лоз) "до звона", за счет октября и даже начала ноября.

Но вопрос мой относится к вызревшим побегам. У тебя в теплице реально вызревают все побеги? раньше момента вызревания никаких срезок не проводишь?
Обосновываю причину вопроса. У нас нередки не просто заморозки, а морозы до -10-11 гр.С в сентябре. И тут теплице, чтобы уберечь лозы, потребуется обогрев. У тебя таких раннеосенних морозяк не бывает?
С уважением,
Сергей

Via scientiarum
Аватара пользователя
Александр Кондратьев
Завсегдатай
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 19:52
Город: ДАУГАВПИЛС
Подпись: АЛЕКСАНДР МАТВЕЕВИЧ
Откуда: ЛАТВИЯ
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 37 раз

Re: Виноград в теплице ( опыт, рекомендуем сорта )

Сообщение Александр Кондратьев »

Arsenal писал(а): Да, Евгений Полянин (Камышанин) вывел отличную формулу!
Идеально подходит для Юга, где вегетации достаточно для вызревания побегов (лоз) "до звона", за счет октября и даже начала ноября
Ты молодец ,ненавязчиво гнёшь свою линию :D ... Типа у них там лозы длинные и зреют они зреют аж до начала ноября...Я почему то уверен что лозы там чеканятся задолго до ноября и вот те лозы что остались после чеканки вызревают,как любит писать И.Фурса ... до самых кончиков :yes: ...Вот как пример фото из теплицы М.Гречко
Изображение Обрати внимание - концы всех побегов обрезаны ! Это фото 19 июля 2015 г. Вот фото из моей теплицы Изображение Похоже ,да ? Вот так у меня ежегодно ,это фото трёхлетней давности .Поэтому с уверенностью могу утверждать- формула универсальная,она работает и в наших условиях.
Arsenal писал(а): Но вопрос мой относится к вызревшим побегам. У тебя в теплице реально вызревают все побеги? раньше момента вызревания никаких срезок не проводишь?
Начиная с середины июля из обрезок - только укорачивание пасынков. Насчёт вызревания побегов. Если я напишу что у меня всё вызревает то я погрешу против истины . Есть ряд сортов и ГФ у которых лоза вызревает вся и достаточно рано ,есть формы у которых лоза зреет хуже . Особенно в молодом возрасте . К беспроблемным могу отнести Алёшенькин ,Рубиновый Юбилей,Чарли ,Надежду АЗос и некоторые другие. Проблемы с вызреванием лозы у меня были с Загравой - совершенно не зрела лоза ,с Аркадией ,с Восторгом ,с Ливией- в первый год вызрело всего две почки ,с Рутой . С возрастом стало значительно лучше.
Важно виноградный куст выращивать так чтобы осенью были зрелыми оставленные кисти и вызрело столько лозы ,чтобы с запасом хватило на формировку и ещё остались излишки чтобы куст размножить либо черенками поделиться с друзьями...
Arsenal писал(а):У нас нередки не просто заморозки, а морозы до -10-11 гр.С в сентябре. И тут теплице, чтобы уберечь лозы, потребуется обогрев. У тебя таких раннеосенних морозяк не бывает?

Таких морозов у меня не было по моему никогда в сентябре. Бывают минимальные в конце сентября и чуток посильнее в середине октября . Вот ТУТ я в прошлом году выкладывал фото кустов где морозом побило листву в середине октября . К тому времени лоза давно была зрелая ..
Ответить

Вернуться в «Физиология винограда - почему и зачем»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: @nn@, DmitryX, ЗояД, Маршал и 165 гостей