Общие вопросы физиологии виноградного растения

Опыление, цветение, корневая система, сокодвижение и др.
Arsenal
Завсегдатай
Сообщения: 5601
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 12:28
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение Arsenal »

Уважаемые виноградари.
Мне интересен механизм помощи кустам в наборе сахаров и удалению кислоты из ягод. Время такое, актуальное.

В период активного самообразования, механистично записывал (и применяю) рекомендации опытных виноградарей о помощи вызреванию ягод.
В закромах нашел такую запись: "Если в ягодах долго держится кислота, то кроме традиционных калия и фосфора необходимо давать по листу бор, кальций, марганец".

Кто подскажет, какой механизм влияния бора, кальция и марганца на уход кислоты?
Потому что влияние бора на цветение и образование завязи описано везде, где только можно. А вот как происходит "удаление" кислот из плодов, и почему?
И есть ли еще приемы, позволяющие ускорить набор сахара и уход кислот, если тепло и Солнце мы обеспечить не в состоянии?
С уважением,
Сергей

Via scientiarum
Аватара пользователя
Филиппов Олег
Завсегдатай
Сообщения: 3472
Зарегистрирован: 25 июл 2015, 19:09
Город: г.Волгоград
Подпись: Лесничий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 21 раз

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение Филиппов Олег »

Arsenal писал(а):Уважаемые виноградари.
И есть ли еще приемы, позволяющие ускорить набор сахара и уход кислот, если тепло и Солнце мы обеспечить не в состоянии?
Северные условия всегда способствуют накоплению кислот в плодах,на юге наоборот, в плодах накапливаются сахара.
Опять пресловутый САТ вылезает .....тогда давайте вместо винограда откроем кружок юных химиков ...куда же деваться ...
как мы мыслим, так и делаем .....
Аватара пользователя
тата
Завсегдатай
Сообщения: 678
Зарегистрирован: 10 июн 2012, 11:37
Город: Улан-Удэ,проживаю в Анапе
Подпись: тата
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 0

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение тата »

Филиппов Олег писал(а):Опять пресловутый САТ вылезает .....тогда давайте вместо винограда откроем кружок юных химиков ...куда же деваться ...
Тогда почему "южане " пишут: " ...дайте по листу кальций для увеличения сахара в ягоде .." ? Причем здесь САТ,мы говорим о физиологии,САТ мы можем нагнать разными способами.
с уважением Татьяна
Аватара пользователя
biocenosis
Завсегдатай
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Город: Саратов
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение biocenosis »

тата писал(а): Тогда почему "южане " пишут: " ...дайте по листу кальций для увеличения сахара в ягоде .." ?
У южан есть САТ, но нет кальция, а у нас есть кальций, но нет САТа.
Некоторые пишут что калий с фосфором нужен. Вообще, чем южнее, тем больше сахара ягода набирает.
Аватара пользователя
тата
Завсегдатай
Сообщения: 678
Зарегистрирован: 10 июн 2012, 11:37
Город: Улан-Удэ,проживаю в Анапе
Подпись: тата
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 0

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение тата »

biocenosis писал(а):
тата писал(а): Тогда почему "южане " пишут: " ...дайте по листу кальций для увеличения сахара в ягоде .." ?
У южан есть САТ, но нет кальция, а у нас есть кальций, но нет САТа.
Некоторые пишут что калий с фосфором нужен. Вообще, чем южнее, тем больше сахара ягода набирает.
Думаю всетаки земля у нас холоднее и нет сильного развития корневой системы и усвоение удобрений слабое. Может я не права,я в начале пути .. :pardon:
с уважением Татьяна
Аватара пользователя
biocenosis
Завсегдатай
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Город: Саратов
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение biocenosis »

тата писал(а): Думаю все-таки земля у нас холоднее и нет сильного развития корневой системы и усвоение удобрений слабое. Может я не права,я в начале пути .. :pardon:
Полностью согласен с вашим мнением, и, думаю, что Олег тоже верно подсказывает.
Из практики мы знаем, что виноград в теплице в несколько раз лучше растёт и гарантированно набирает положенный процент сахара в ягодах, а в открытом грунте уже все зависит от погоды и тепла, которое виноград получит, от сорта, хватит ли ему САТ. Поздние, средне-поздние сорта нам не подходят, так как не успеют сахар набрать до конца сезона.
Скорость биохимических реакции в надземной части куста зависит от температуры воздуха, а скорость биохимических реакций в корнях - от температуры почвы, и то и другое важно для такого теплолюбивого растения, как виноград.
Arsenal
Завсегдатай
Сообщения: 5601
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 12:28
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение Arsenal »

Да, температуры, влажность и т.д. - факторы скорости биохимреакций. Сегодня у нас +13 градусов Цельсия плюс ливень уже сутки, и очевидно, что процессы заторомозились почти до остановки (осталось до бионуля всего три градуса).

Но мне пока не ясно, какое влияние на деструкцию кислот оказывают бор, марганец, кальций. А очень хочется понять, что за механизмы.
С уважением,
Сергей

Via scientiarum
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение dmitr »

тата писал(а): Тогда почему "южане " пишут: " ...дайте по листу кальций для увеличения сахара в ягоде .." ? .
А вот было бы неплохо , чтобы тот , кто так пишет попытался бы прокомментировать это на уровне физиологии. :D
Я бы с интересом почитал. :yes:
Насколько я помню , кальций к образованию сахаров вообще никакого отношения не имеет. Данный элемент необходим для построения связей по транспортировки ассимилянтов по флоэме. Однако , кто сказал что у обычного среднестатистического растения с этим есть какие то проблемы?
С уважением Дмитрий Артемьев
Arsenal
Завсегдатай
Сообщения: 5601
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 12:28
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение Arsenal »

dmitr писал(а):было бы неплохо , чтобы тот , кто так пишет попытался бы прокомментировать это на уровне физиологии. :D
Я бы с интересом почитал. :yes:
Насколько я помню , кальций к образованию сахаров вообще никакого отношения не имеет. Данный элемент необходим для построения связей по транспортировки ассимилянтов по флоэме. Однако , кто сказал что у обычного среднестатистического растения с этим есть какие то проблемы?
В моем "цитатнике" есть такая интересная фраза:
"Кальций, вступая в реакцию с винной кислотой, содержащейся в ягодах, образует кальциевые соли, снижающие кислотность".
Составляя цитатник, естественно, не отмечал источники, так как делал заметки для личного роста, а не напоказ.
Но теперь хочется поступать не механистично, а понимая процессы.
Поэтому интересуюсь дозами и периодичностью обработки кальцием, бором, марганцом, и т.п., а самое главное - процессами, происходящими при их применении.
С уважением,
Сергей

Via scientiarum
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение dmitr »

Arsenal писал(а): В моем "цитатнике" есть такая интересная фраза:
"Кальций, вступая в реакцию с винной кислотой, содержащейся в ягодах, образует кальциевые соли, снижающие кислотность".
Составляя цитатник, естественно, не отмечал источники, так как делал заметки для личного роста, а не напоказ.
Но теперь хочется поступать не механистично, а понимая процессы.
Поэтому интересуюсь дозами и периодичностью обработки кальцием, бором, марганцом, и т.п., а самое главное - процессами, происходящими при их применении.
Растение это не просто колба с реактивами. В колбе с реактивами действительно кальций вступает в реакцию с кислотами. Посмотрим за счёт чего происходит уменьшение кислоты в винограде на самом деле. Происходит это за счёт дыхания растений.
А. К. Родопуло намечает пути превращения органических кислот винограда в процессе его созревания. Яблочная кислота окисляется маликодегидрогеназой в присутствии ДПН до щавелевоуксусной кислоты, которая в дальнейшем декарбоксилируется в пировиноградную, а последняя, возможно полемиризуясь, превращается в углеводы.
Для винной кислоты (ферментная система ее окисления не найдена) автор предполагает путь окисления в диоксималеиновую кислоту ферментной системой, содержащей в своей молекуле железо. Диоксималеиновая кислота окисляется оксидазой диоксималеиновой кислоты в дикетоянтарную. Последняя, декарбоксилируясь и окисляясь, превращается в гликолевый альдегид и в глиоксилевую кислоту, которая окисляется в щавелевую кислоту. В процессе созревания гликолевый альдегид легко может превращаться в углеводы. Известно, что гликолевый альдегид может полимеризоваться в углеводы (Кузин, 1938). Подтверждает возможность такого превращения органических кислот в углеводы наличие в незрелых ягодах винограда перечисленных промежуточных соединений.
А. К. Родопуло обнаружена в винограде также сукцин-дегидрогеназа, которая переносит водород на кислород, активируемый окислительными ферментами.
Уменьшение кислотности в процессе созревания винограда с одновременным непрерывным увеличением содержания углеводов, присутствие промежуточных соединений в ягодах и соответствующих ферментов и дегидрогеназ позволяет считать, что превращение органических кислот и углеводов в ягодах винограда происходит по циклу трикарбоновых кислот.
Амерайн и Пейно объясняют уменьшение кислот в процессе созревания ягод процессами дыхания. С 1897 г. известны результаты исследований Гербера, в которых он указывает, что кислоты принимают участие в обмене веществ в ягодах при дыхании. Различные предположения, как кислоты могут переходить в сахара и сахара в кислоты, представлены в работах Вольфа (Wolf, 1959).
В последние годы интересные исследования в этом направлении проводили Драверт и Штеффан (Drawert, Steffan, 1965). В опытах использовали соединения (винная кислота, глюкоза, глютаминовая кислота и ацетат), меченые С14. Побег с гроздью и отделенная гроздь после введения меченых соединений находились в темноте в течение 64 ч при температуре 26—28°С. Продолжительность опыта с 4 по 26 сентября (период созревания).
Результаты опыта показали, что винная кислота, введенная в плодоносящий побег, больше обнаруживается в листьях, побегах, черешках, гребне грозди и меньше в экстракте из ягод. Глюкоза движется в основном в ягоды. Аналогичное установлено и для грозди, отделенной от побега. Обогащение винной кислотой перечисленных частей побега и гребня грозди позволяет авторам сделать вывод, что они у винограда исполняют функцию «склада» винной кислоты. Этот результат находится в соответствии с данными других авторов (Peynaud, Maurle, 1951).
Далее авторы отмечают, что глюкоза ягод грозди, отделенной от побега, расходуется на дыхание в два раза меньше по сравнению с гроздью на побеге. Винная кислота, наоборот, у отделенной грозди включается в дыхание в большей степе-пи, чем в грозди на побеге. Винная кислота в соответствии с экспериментальными условиями в большей мере, чем глюкоза, является дыхательным субстратом ягод.
Меченные С14 глютаминовая кислота и ацетат в соответствии с их ролью как метаболитов расходуются на дыхание относительно сильно. Активность глютаминовой кислоты составляет 30% активности экстракта ягод. Разделение активности по фракциям экстракта (аминокислоты, органические кислоты и нейтральные вещества) показало наличие ее во всех трех фракциях.
Кривые расхода винной кислоты на дыхание показали, что у побега с гроздью она расходуется медленно и непрерывно по типу линейной функции, повышающейся во времени, что может быть связано с наличием ее запасов. Авторы смогли установить отправные точки для биологического времени, в течение которого совершается превращение половины меченых соединений, взятых для эксперимента.
Эта точка для ацетата и глютаминовой кислоты в опытах с плодоносящим побегом и отделенной гроздью составляет 51—53 ч, для глюкозы и винной кислоты в опыте с плодовым побегом — 100—140 ч. В отделенных гроздях биологическая половина ценного времени для глюкозы составляет 250 ч, для винной кислоты 100 ч. Полученные результаты подтверждают способность ягод грозди к самостоятельному обмену.
Таким образом, все введенные соединения, меченные С14, более или менее сильно расходуются на дыхание и участвуют через него в увеличении содержания сахаров в ягодах по мере их созревания.
http://vinograd.info/info/fiziologiya-v ... hanie.html

Как видим существует прямая зависимость между дыханием винограда (в частности процессами происходящими в цикле Кребса) и уменьшением кислоты с частичным переходом её в углеводороды .
В свою очередь интенсивность процессов дыхания и фотосинтеза определятся набранным САТ . То есть опять мы вернулись к тому с чего начали. САТ определяет ВСЁ.
С уважением Дмитрий Артемьев
Ответить

Вернуться в «Физиология винограда - почему и зачем»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Plot-nik, Вера К., Денисыч, дядя Фёдор и 282 гостя