Общие вопросы физиологии виноградного растения

[biocenosis]

Так и есть. Сначала идёт под углом, а потом горизонтально. И какая тут связь?

В учебнике для вузов Смирнов К.В. и др. Виноградарство, 1998, в разделе Теоретические основы обрезки стр.302:

Ограничение полярности. В практике виноградарства используют различные способы ограничения полярности при обрезке — короткая обрезка, различный изгиб стрелки или плети, формирование плодового звена (принцип Гюйо), обрезка на угловые глазки (принцип Маркони).
Изгиб стрелок и плетей применяется, в основном, при их обрезке на 10...12 и более глазков (рис. 65). При этом они подвязываются в виде дуги, полудуги или кольца, при котором затрудняется поступление пасоки и питательных веществ к глазкам, расположенным за изгибом, с усилением их поступления к нижним глазкам, расположенным до изгиба.

Вероятно, речь идет о сильном изгибе, как показано на рисунке 65.

[Sir]

Если Вы об этом, тогда у меня нет никакого изгиба.

Побеги на концах лозы изначально были более слабыми. Не выломал я их (во время выломки двойников и тройников) только по причине любопытства: хотелось увидеть разницу в развитии. Возможно, их слабый рост связан с не очень удачной зимовкой, потому что не по всей длине вызревшей лозы проснулись почки. А нарушения проводимости там нет хотя бы по тому признаку, что пасока весной практически фонтанировала.

[irina+]

Куда мне если Вы с авторами учебников спорите

Так же как я когда то, пока кусты маленькие, еще растущие ( до 4-х 5-и летнего возраста) они полностью противоречат мЭтрам, еще бы! Это как возмущаться тому, что дети не могут таскать мешки, которые здоровенные мужики легко таскают тоже возмущалась "вывсеврётии"
Кусты выросли и все стало на свои места, растут, как в умных книжках написано.

[Arsenal]

пока кусты маленькие, еще растущие ( до 4-х 5-и летнего возраста) они полностью противоречат мЭтрам, еще бы! Это как возмущаться тому, что дети не могут таскать мешки, которые здоровенные мужики легко таскают тоже возмущалась "вывсеврётии"

Честно сказать, не замечаю противоречий между книжками и фактологией для мелких. Сейчас некоторые из трехлеток тянут нагрузку от 5 до 9 гроздочек. И пока не пищат, судя по состоянию коронок, приросту, и набору массы гроздями. Со взрослыми, мне кажется, проблем больше
А некоторые трехлеточки, что в неблагоприятных местах (немного притененных в разные часы суток) , конечно же, в лучшем случае 1-2-3 и то ополовиненных. Причем агротехника (если то, что делаю можно так назвать) одинаковая.
Маленькие тоже ведут себя по-разному в зависимости от места высадки и состава грунта вокруг посадочного места. Как я ни корми мелочь "под кустик", а капиллярный эффект с подтягиванием со стороны чего-то ненужного, дает о себе знать.
Это, конечно, проблема небольших участков: влияние соседства и соответственно, влияние грунта неподалеку. Максимум что могу - компенсация внекорневыми. Чем и занимаюсь минимум раз в неделю.

Уверен, что у Михаила на его кустике налицо проблема вызревания прошлогодних побегов (нынешних лоз) плюс недостаточная мощность корневой системы и не накопленные в прошлом году запасы пластики.

Вот чес.слово, на месте Михаила убрал бы или радикально прищипнул самые слабые побеги, и дал шанс более сильным поработать на кустик. А не пытался заниматься выращиванием в один год плеча-рукавов. Не для нас эти методы.

На всякий случай, инфо, которую когда-то взял на заметку: удаление с куста 25% листьев (затененных или листьев слабых побегов) увеличивает ассимилирующую способность оставшихся листьев на 50-60%.
Грех не пользоваться.

Кстати, о том же в одном ролике говорит Наталья Пузенко, упоминая о нагрузке кустов побегами. И хотя в ролике она разгружает куст только гроздями, но считаю, что всем начинающим, типа меня, надлежит отметить ее слова о нагрузке побегами, и принять как руководство именно в периоды захвата кустами отведенного им пространства на шпалере. То есть, в детстве, отрочестве и юности, а также после плохой зимовки.

[Arsenal]

Подмосковье, теплица

При столь бурной реакции северян то же рискну задать вопрос ... А в чём "смысл" использования "шатровой" формировки в теплице ? КПД полезной площади должно по идее падать ... или в теплице два ряда с междурядьем в 3м ?

На эту тему я долго думал. В принципе, хотел уже было в прошлом году строить теплицу вдоль забора, но приостановился для размышлений и анализа. Как известно, дурная голова рукам покою не дает, а у меня получилость наоборот

Всем известен Сергей Сидоряка и его свисающий прирост. В Запорожской области и в других виноградных регионах эта технология и архитектура виноградника дают великолепные результаты. Кто ни повторял, с неизменным успехом.
Естественно, не в одном свисающем дело. Есть еще и другие нюансы агротехники. Из них на наших небольших участках можно повторить, как считаю:
1) свисающий прирост, пусть и в урезанном варианте одноплоскостных шпалер с козырьком
2) зеленые операции
3) кормление
4) защиту
Из личных фантазий текущего года, в дополнение к технологии Сергея Анатольевича Сидоряки, вывел для себя вариант с ведением побегов на одноплоскостной шпалере под углом 45 градусов. Это, конечно, заставляет все время думать не по вертикали а наискосок, зато удлиняет побеги на одной плоскости даже без козырька, и даже без свисающего прироста. А высота шпалеры раньше всегда была моим (и винограда) лимитирующим фактором!

Памятуя о том, что чем больше листьев и их эффективной поверхности, тем больше ассимиляция в процессе фотосинтеза, прикинул вариант для теплички с учетом всего вышесказанного.
Также прекрасно помню одну важную вещь. про которую писали Г.В.Беликова и Н.Л. Пузенко: эффективность листа с возрастом снижается! У Стоева еще яснее: лист молодого прироста достигает продуктивного размера на 14-й день от появления. До того потребляет, после - отдает. . А старый лист вообще начинает потреблять больше, чем отдает. И т.д., и т.п. Аргументов в литературе отыскал массу, в обоснованности уверен.

Значит, имеем простые задачи: наращивать длину побегов и листовую поверхность, причем так, чтобы новый лист находился в наиболее благоприятных условиях!
На этом построил свои шпалеры и агротехнику С.Сидоряка.
Лично я попробую повторить с модификацией под тепличные условия. В теплице не должно быть страшно, что грозди будут в притенке от верхних побегов, идущих вначале горизонтально, а потом опускающихся вниз. Температурного фона хватит для их вызревания.
Самая основная проблема, которая ждет при такой формировке - это работа с пасынками с поднятыми вверх руками. Что ж, значит буду тоже тянуться к Солнцу

Бог даст, реализую начатое строительство, и попытаюсь реализовать односторонний СП на Севере. Математика и биология теоретически играют за эту идею. А что покажет практика, посмотрим. Главное дожить и успеть.

[Arsenal]

Насчет пользы хорошего старта и побегов наискосок с такими же мыслями.
Два примера

Чарли и Лора. Трехлетки.

Чарли ОВ_.JPG

нагрузка Ч1.JPG

нагрузка ч2.JPG

коронка ч1.JPG

коронка ч2.JPG

Лора1.JPG

Лора часть нагрузки 2.JPG

Лора коронки.JPG

На мой дилетантский взгляд, угнетенными заботой трехлетние кустики не выглядят. Некоторые коронки вьются реальным поросячьими хвостами. Кормежка под расчет по фазам, как сумел научиться. Но кормежку делал и раньше, а не хватало листового аппарата при вертикальном расположении прироста. В этом году его, похоже, наконец хватает, и он наконец кормит кусты как им надо. Второй плюс большого листового аппарата в том, что чем он больше, тем он больше возьмет внекорневых подкормок.
Такая получается математика с геометрией.
Но окончательные выводы предлагаю сделать весной, после зимовки. потому что если окажется, что кусты начали жировать и из-за этого плохо перезимуют, буду вносить коррективы в технологию.

Кстати, может два последних моих сообщения перенести в тему "Физиология..." ? все-таки я в них больше о ней, чем для покрасоваться. Пусть виноград красуется.

Заодно бы и Наталью Пузенко, глядишь, удалось втянуть в ту тему. А то сколько ни пытаюсь раскрутить ее про агротехнику с физиологией - не хочет

[Александр Кондратьев]

Но нужен ли северянам свисающий прирост ?Я склонен думать что нет.

Привет, Александр!

Поначалу я тоже думал сделать так.
Но потом понял, что это не наш вариант. И вот почему.
На картинке

варианты прир.jpg

коричневое - многолетняя часть (голова, рукава)
зеленые линии - приросты (побеги)
красная звезда - зона гроздей
круг слева вверху - Солнце
стрелки справа - переизлучение (тепловое и световое)
зеленая звезда - дополнительные растения, напр., баклажан, морковка, картофан (хорошая идея! в этом месте ему будет сверхкомфортно, так как освещенность макс., а болячки фитофтора, альтернариоз и пр. Борешься за виноград - борешься и за картофан или баклажан)

Сопоставляем варианты.
В твоем есть слабоосвещаемая в полдень зона грунта, затрудняющая его прогрев, и в моем тоже. Эта зона появляется после того, как побеги перекроют падение лучей на почву. Компенсируем тепличными условиями.

В твоем плюс для гроздей, что они более открыты Солнцу, в моем будут затенены. Но тепло будет или одинаковым, или в пользу моего варианта (переизлучение, плюс у меня забор поликарбонатный, прозрачный, значит утро-вечер освещают и греют грозди так же, как и день).

В твоем длина побегов ограничена двумя плоскостями (левая вертикаль-верх), в моем тремя (правая плоскость - верх - половина левой плоскости.

Ты лишаешь кусты наиболее продуктивного листового аппарата, как только они достигли правого верхнего угла. Я не буду их лишать наиболее продуктивного ЛА, пока не дойдут, свисая, до середины левой стены. Дальше буду пасынковать. Почему наиболее продуктивный? потому что мы помним: молодой лист включается в отдачу с 14-го дня жизни. Старый в определенный момент начинает становиться "нахлебником" (относительным, конечно, но потом таки да). И как раз в моем варианте старый лист в оркестре перестанет солировать, уйдя в тень молодых талантливых "исполнителей".

В твоем варианте притененная зона правой части теплицы не работает. В моем работают и левая и правая зоны.

В моем варианте появляется возможность на 25 м длины зафигачить 100 баклажанов или картофанов, и несчетно морковки в два рядка.

Проход в моем варианте на тех же 1,8 м посередине. У тебя - справа вдоль забора.

Поскольку, как мы помним, на силу и продуктивность куста (и любого растения) влияют около 10-20% грунт, а 90-80% лист, то расчетная продуктивность при свисающем приросте несколько выше.
Считается так: почва+ЭЛП (эффективная листовая поверхность).
ЭЛП в моем варианте немного больше. Значит, должна быть больше отдача. Думаю, по 2 грозди побеги вытянут не то что без затруднений, а влегкую. Если сейчас Лора и Чарли тянут по 2 грозди на пбег в ОГ при длине побегов 2,5-3 м, то в теплице с длиной побегов до 1,5+1,8+1=4,3 м будет еще краше. А если пущу побеги вначале наискосок, как сейчас в ОГ, то могу и до 5-6 м довести. И тогда мне не надо будет ставить по 6 поегов на погонный метр шпалеры, обойдусь 4-мя. Значит, опять плюс: меньше загущенность, меньше болячек, увеличивается именно эффективная листовая поверхность, увеличивается отдача с метра. Потому что на нем не 1*6=6, а 2*4=8 гроздей.
Не парюсь по поводу нагрузки соцветиями, их будет достаточно , потому что дозаривать побеги и почки осенью уже научился. Скорей наоборот, замумукался весной обрывать лишние

Где неправ исходя из физиологии и прочих ноук?

Вообще, мы не в той теме дискутируем. Нам обоим в тему "Физиология винограда" надоть.
Странно что та тема не пользуется популярностью.
Где новичкам учиться, как не в ней?

Здравствуй ,Сергей ! Нее ,в Физиологию не надо- Sir там глобальные вопросы решает ... Давай тут .Твоя точка зрения понятна. Скажу следующее ,идея твоя не нова . Несколько лет назад мы с dmitr вели полемику на эту тему и он мне точно такие же аргументы приводил ,выгнал ОН лозы по моему длиной аж 8 метров . Но что то не пошло ,не может такая лоза вызреть.Теоретически у тебя всё красиво ,а вот интересно что на практике у тебя получится . Я вчера показал как на третий год при побегах которые далеко не по 4,3 м и тем более не по 5 и 6 метров на 3 м шпалеры при 18 побегах \ у Юпитера листья огромные поэтому побегов меньше оставлено \ я имею 42 кисти .Они разные ,есть крупные ,есть помельче . 15 основных листьев + пасынковые весь этот урожай прокормят . Та же Г.Беликова ,на которую принято ссылаться ,оставляет меньше ,по моему 11 основных листьев и ей хватает чтобы прокормить урожаи значительно большие чем мы с тобой можем себе позволить . Я сомневаюсь что свисающий прирост у меня или у тебя будет страшно продуктивен,у меня ,я заметил ,если побег растёт вниз ,бывало такое когда прозеваю и не укорочу его ,он во первых рост замедляет и потом как бы вершкуется ,нет такой силы роста как в случае когда побег горизонтально расположен или растёт вверх . Насчёт того ,что как ты пишешь

на силу и продуктивность куста (и любого растения) влияют около 10-20% грунт, а 90-80% лист, то расчетная продуктивность при свисающем приросте несколько выше.

я считаю несколько иначе ,по моему грунт и лист примерно поровну влияют на продуктивность куста . Если увеличивать питание ,давать скажем через каплю по максимуму +увеличить к-во листьев то возможно удастся добиться более весомых результатов. Но я перед собой подобной задачи не ставлю.Мне интересно выращивать без применениня минералки . Я этим занимаюсь уже не один год.
Насчёт слабоосвещаемой зоны грунта внизу у меня . Она вообще не освещается . Во первых на поверхности круглый год слой мульчи ,сейчас он от 5 до 7 см +ботва картофеля полностью покрывает мульчу сверху. Однако виноград нормально растёт и вот почему . Если вокруг теплицы температура почвы скажем +17 ,то и под мульчой она будет примерно такой же .Не может быть такого чтобы вокруг почва тёплая а в теплице холодная из за того что мульча лежит и растёт картофель. Косвенные показатели - начало распускания почек ,трогание побегов в рост , сроки цветения и созревания ,начало окрашивания ягод - у меня не отстают от ежегодных показателей. Ты спрашиваешь

Где неправ исходя из физиологии и прочих ноук?

Думаю только практика покажет сможешь ты достичь того ,что ты предполагаешь или нет. Ещё от сорта много зависит.. Ту же Лору и Чарли я бы не стал так выращивать ,вкус не мой, Лора кроме всего бывает конкретно горошит. Мне самыми предпочтительными кажутся Ливия и Юпитер.

[Arsenal]

Нее ,в Физиологию не надо- Sir там глобальные вопросы решает .

Это хорошо что решает. Я тоже так начинал, с отрицания через вопросы и поиски закономерностей
На самом деле, то, что обсуждаем, согласись, относится к физиологическим особенностям растений.
А ограждающие конструкции - подспорье в обеспечении скорости биохимпроцессов. Ранее выкладывал цитату из ростовского издания, насколько ускоряются физиологические процессы от температуры. Само собой, увеличивается продуктивность.
Поэтому остаюсь при своем мнении: все обсуждения физиологии резонно вести в теме о физиологии.
Хоть в теплицах, хоть в ОГ, хоть в полуподвале - физиология.
Думаю, на усмотрение модераторов.

Почему еще считаю, что надо в ту тему: сейчас диспут распыляется уже по трем из них. Рваность мыслей диспут не красит А читающий разные темы вообще не вникнет, о чем это мы. Например, твой ответ нашел случайно, поскольку зашел посмотреть образцы теплиц у кого что еще сделано. Так бы ответ прошел мимо, а ты бы думал, что я невежливый самодовольный свин, раз высокомерно не отвечаю.

Дальше будет вольное изложение мыслей, которые почерпнул у разных мудрых людей, которые сам обдумывал применительно к своему участку, и начал применять. Причем пишу все это не для того, чтобы блеснуть начитанностью, а чтобы пошла дискуссия и обсуждение изложенного, исходя из физиологии, физики, биохимии... Важна поправка на север с учетом наблюдений.

О роли листьев. То есть, о длине побегов. Термин "эффективная листовая поверхность" придуман учеными не просто так. И не просто так каждый из нас переживает если видит, что лист начал кто-то грызть, кусать, сосать, или на него напал злючий грибок. Даже если не погружаться в трехтомник Стоева и в написанное Диканем, Мержанианином, Амирджановым и др., чисто интуитивно любой человек понимает: если лист поврежден, значит растению плохо.

Когда меня однажды послали читать классиков, туда и пошел
Поскольку вечно сомневаюсь, то два года занимался еще и сравнением на собственном участке.
Вывод о том, что компенсировать нехватку теплонапряженности при нашем неинтенсивном солнечном излучении мы, северяне, можем только листовой поверхностью, соответственно, длиной лоз, подтверждается практически (в моих локальных условиях).
Прекрасно понимаю, что в моих условиях осенью из планируемых 4 м длины побегов вызреет не более 1,5-2,5 м будущей лозы (от сорта). Считаю что этого хватит для весеннего выбора лучших побегов.
То, что делает Г.В.Беликова на своем участке - это хай-класс высшего пилотажа!!! Это также обдуманный, кропотливый и рациональный труд по образованию дополнительной листовой поверхности за счет рационального пасынкования.
То, что Г.В. вносит под корень, это база для создания эффективной листовой поверхности и, через нее, база для формирования гроздей (кг урожая). Ей в Волгограде хватает выведенных основных листов плюс более эффективных пасынковых.
И когда мы читаем "вынос элементов на кг урожая" это надо понимать, как вынос не только с гроздями, но и с удаляемой осенью вегетативной массой (листья и побеги). Не получится вырастить грозди, не имея освещенного листа.

В теплице ты получаешь дополнительную теплонапряженность.
То же самое хочу получить я. Но также хочу получить плюс от развитой листовой поверхности.
Поскольку в ОГ, добившись удлинения побегов, получаю реальный и видимый эффект, то в теплице этот эффект будет более выражен. К Сидоряке и Беликовой не приближусь, но свои результаты рассчитываю удвоить.

Касательно Лоры и Чарли (он же Антрацит). Чарли рекомендовали опытные виноградари, и пока их слова подтверждаются, фотки я показывал. Лора просто нравится вкусом, горох не пугает, растет внучка, ей он будет в самый кайф, я ж не на рынок его тащить собираюсь
Гроздочки Лоры по этому году вот такие. Есть и горошек, а есть и неплохо опылившиеся, которые даже пришлось половинить.

лора 1-3.JPG

лора 1-4.JPG

Лора 1- 6.JPG

лора2-3.JPG

Лора 2-5.JPG

первая цифра - номер куста, вторая номер гроздочек.

Трехлеток нагружаю строго по их состоянию, включая накопленную к моменту завязи листовую поверхность. То есть, если имел на момент завязи на побеге 1-1,2 м листовой поверхности, принимал что вытянет 0,5-0,6 кг, не более. Отсюда и половинил или ощипывал.
Не поверишь, реально ходил с линейкой, измерял размеры листьев, выводил среднестатистическую площадь. И всё только для того, чтобы прогнозировать что каждый побег и кустик может вытянуть без угрозы здоровью. Жена смеется, что поверяю алгеброй гармонию

Добавлено спустя 19 минут 4 секунды:

]А можно подробнее о дозаривании почек и побегов? С уважением Виталий.

Оснеью чвстично обрезанный куст ложится под плёночный туннель. Там дозаривается либо до естественного листопада (это редкость) либо до убивания серьезным морозом. Прошлой осенью многие кусты пережили мороз -10,5 гр.С, не потеряв листву.

Так побеги (они же лозы) вызревают очень приемлемо. Естественно, плодоносные почки тоже вызревают.
Окончательная обрезка уже в конце-октября или в ноябре, по ситуации с морозами. И все, под укрытие на зимовку.
Н.Пузенко и С.Сухонос видели в прошлом году, как кусты лежат под пленкой, и дозариваются.
В теплицах эти бубны с пленочными туннелями, вероятно, не нужны. В ОГ нужны.

[Георгий]

Оснеью чвстично обрезанный куст ложится под плёночный туннель. Там дозаривается либо до естественного листопада (это редкость) либо до убивания серьезным морозом. Прошлой осенью многие кусты пережили мороз -10,5 гр.С, не потеряв листву.

Так побеги (они же лозы) вызревают очень приемлемо. Естественно, плодоносные почки тоже вызревают.
Окончательная обрезка уже в конце-октября или в ноябре, по ситуации с морозами. И все, под укрытие на зимовку.
Н.Пузенко и С.Сухонос видели в прошлом году, как кусты лежат под пленкой, и дозариваются.
В теплицах эти бубны с пленочными туннелями, вероятно, не нужны. В ОГ нужны.

Сергей, я тоже применяю осенние укрытия, причём уже лет 6, о чём писал на форумах, однако, я удивлён, что это актуально для Подмосковья, многие пишут что виноград успешно растёт и плодоносит у них в ОГ (то есть совсем без укрытий), разница в микроклимате или сортименте?

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:

Вывод о том, что компенсировать нехватку теплонапряженности при нашем неинтенсивном солнечном излучении мы, северяне, можем только листовой поверхностью, соответственно, длиной лоз, подтверждается практически (в моих локальных условиях).

Длиной светового дня компенсировать не пытались?

[irina+]

Скажу следующее ,идея твоя не нова . Несколько лет назад мы с dmitr вели полемику на эту тему и он мне точно такие же аргументы приводил ,выгнал ОН лозы по моему длиной аж 8 метров . Но что то не пошло ,не может такая лоза вызреть.Теоретически у тебя всё красиво ,а вот интересно что на практике у тебя получится .

Александр Матвеевич, Сергей. Я в прошлом или поза прошлом году участвовала в эксперименте со свисающим приростом, в ОГ, считала листья, потребляемую ими освещенность и так далее, где то даже в темах отметилась, со своей самоуверенностью теоретических знаний, результат был таков: было около 30 основных листьев +1-2 пасынковых на кустах в ОГ, вызрели те, что обломили (зачеканили) собаки и ветер 20-29 июля- основных листьев было 15-17+2 пасынковых.
п.с. нашла тему http://vinograd7.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=18403

Весь свисающий прирост и его фотосинтез померк против очевидного. Длинная лоза хуже зреет, это еще мягко сказано, дозревающие тоннели использую, разумеется. Это мой опыт.
Но каждый должен пройти свой путь.
Что бы не погнали из Теплиц - фото предположительно Махаона в теплице, уже зачеканен и борюсь с пасынками.