Общие вопросы физиологии виноградного растения

[Филиппов Олег]

Плодовые стрелки располагают дугой или опускают конец лозы ниже основания. .

Но "горизонтальной полярности" не существует!!!

Тут дело не совсем в питании

РЕБЯТА ....ПЛАВНО ПЕРЕХОДИМ К ФИЗИОЛОГИИ РАСТЕНИЙ ....

[Sir]

Мне кажется, что мы не учитываем тот обстоятельство, что количество гроздей и их размер у винограда определяются в год, предшествующий плодоношению.
В этом сезоне в почках уже заложены зачатки будущих побегов с зачатками соцветий, которые разовьются в следующем сезоне.

Владимир, кстати, это ведь свидетельствует о том, что оставление большего количества соцветий на концевых побегах - этот агроприём не имеет никакого смысла, кроме как просто увеличение общей нагрузки куста. Иными словами, с тем же успехом, можно было бы оставить два-три соцветия и на среднем побеге, а на концевом только одно. Результат был бы тот же! Правда, с небольшой разницей...

И разница эта следующая: учитывая тот факт, что соцветия на лозе плодоношения закладывались в прошлом году, а плоды на концевых побегах обычно больших размеров, чем на первых, этот факт говорит только о том, что крайние почки в прошлом году формировались в более благоприятных условиях, чем почки у основания куста...

Говоря понятнее, крайняя почка, просто-напросто, содержит в себе большие задатки, чем почка первая, благодаря тем условиям, в которых она формировалась прошлым летом.

И опять возвращаемся к тому, с чего начали: к полярности, как таковой, это явление вообще не имеет никакого отношения!

[biocenosis]

это ведь свидетельствует о том, что оставление большего количества соцветий на концевых побегах - этот агроприём не имеет никакого смысла, кроме как просто увеличение общей нагрузки куста. Иными словами, с тем же успехом, можно было бы оставить два-три соцветия и на среднем побеге, а на концевом только одно. Результат был бы тот же! Правда, с небольшой разницей...

Вопрос плодоносности различных почек на побеге, по-моему, рассматривался в одном из томов трехтомника Стоева К.Д. "Физиология винограда и основы его возделывания"
и в книге Рубина Б.А. "Физиология сельскохозяйственных растений. Том IX. Физиология винограда и чая".
Насколько могу вспомнить, почки расположенные в средней части и ближе к концу побега, более плодоносны. Разница существенная...

И разница эта следующая: учитывая тот факт, что соцветия на лозе плодоношения закладывались в прошлом году, а плоды на концевых побегах обычно больших размеров, чем на первых, этот факт говорит только о том, что крайние почки в прошлом году формировались в более благоприятных условиях, чем почки у основания куста...
Говоря понятнее, крайняя почка, просто-напросто, содержит в себе большие задатки, чем почка первая, благодаря тем условиям, в которых она формировалась прошлым летом.

Когда закладываются зачатки соцветий, насколько понимаю, побег растет вертикально или в положении близком к вертикальному.
На следующий год этот побег располагают горизонтально, чтобы подавить продольную полярность, т.е. сделать так, чтобы побеги из всех почек развивались одинаково.
Однако, размер соцветий и их количество уже были определены в предыдущем сезоне.
Мне кажется, что это обстоятельство упускалось в обсуждениях здесь.

И опять возвращаемся к тому, с чего начали: к полярности, как таковой, это явление вообще не имеет никакого отношения!

Продольная полярность это неоднородность развития побега (почек на побеге) по его длине.
Связана ли плодоносность почек с продольной полярностью, не возьмусь судить.

[Sir]

Насколько могу вспомнить, почки расположенные в средней части и ближе к концу побега, более плодоносны. Разница существенная...

С этим ни разу не спорю! Вопрос в том, почему это именно так?

Вот сторонники "горизонтальной полярности" утверждают, что это связано с тем, что растение отдаёт предпочтение концам своих побегов. Им кажется, что как бы не была расположена лоза (горизонтально или вертикально), всё равно приоритет будет отдан крайним почкам. Правда, непонятно в таком случае, зачем разделять полярность на горизонтальную и вертикальную, когда в обоих случаях всё одинаково?

Побег растёт вертикально и в самом начале своего пути (после раскрытия почки) и в самом конце, когда вырос уже на несколько метров. Так что, продольная полярность, действительно - навряд ли имеет значение в закладке качества зимующих почек... А вот, скажем, работа корневой системы в начале пути побега (весной), и летом, когда закладываются крайние почки - это, как говорят у нас в Одессе "две большие разницы"...

[biocenosis]

Вопрос в том, почему это именно так?
Вот сторонники "горизонтальной полярности" утверждают, что это связано с тем, что растение отдаёт предпочтение концам своих побегов.
Им кажется, что как бы не была расположена лоза

В книгах по физиологии винограда нет такого понятия "горизонтальная полярность".
Дано определение продольной и поперечной полярности, а также приемов их использования на практике.
Когда "горизонтальная полярность" будет описана в научных изданиях/учебниках, тогда можно будет ее обсуждать.

Развитие растений (продольная полярнось, закладка соцветий и т.п.) управляется гормонами (балансом гормонов) и внешними факторами, которые влияют на баланс гормонов.
На вопрос "почему?" простым образом, без изучения гормонального регулирования растений ответить сложно.
Строить свою доморощенную физиологию, основанную на предположениях, смысла не имеет.
Михаил, ты приводил пример того как из своих бытовых наблюдений за движеним Солнца легко придти к неверным выводам.
Ветер дует потому что деревья качаются, такие примеры можно множить бесконечно.
Многие считают, что из собственных наблюдений/практики мы обязательно придем к правильным заключениям о физиологических процессах у растений (винограда), хотя это не так

[dmitr]

И разница эта следующая: учитывая тот факт, что соцветия на лозе плодоношения закладывались в прошлом году, а плоды на концевых побегах обычно больших размеров, чем на первых, этот факт говорит только о том, что крайние почки в прошлом году формировались в более благоприятных условиях, чем почки у основания куста...
Говоря понятнее, крайняя почка, просто-напросто, содержит в себе большие задатки, чем почка первая, благодаря тем условиям, в которых она формировалась прошлым летом.

Ерунда какая то . Если не сказать посильнее.
Правильно ли я понял , что по мнению автора цитаты , крайние почки винограда развиваются сильнее потому , что именно они в прошлом году лучше сформировались ?

[Sir]

Строить свою доморощенную физиологию, основанную на предположениях, смысла не имеет.

О, нет! Я даже и не пытался строить теории... Здесь скорее желание пробудить в оппонентах критическое мышление. Чтобы они проявили интерес к обсуждаемой проблеме... Владимир, Вы и сам прекрасно знаете, что мы живём в такие времена и среди таких людей, которым совершенно до лампочки есть ли такое определение в научных источниках или нет... Для них вообще слово "наука" - это серьёзный раздражитель. Потому, что они сами себе наука! Поэтому, с ними нужно разговаривать только на их языке. Т.е. давать им любительский альтернативный взгляд на явление, и пытаться аргументированно наводить на ту мысль, что они не только сами могут ошибаться, но и вводить в заблуждение огромное количество неокрепших...

Чтобы перейти к той стадии, когда ты жаждешь истины, необходимо сначала научиться правильно сомневаться, а затем и задаваться правильными вопросами. Но скажите мне, как можно с этим помочь тем людям, которые 20 лет занимаются делом и ПОТОМУ "всё знают"?

Добавлено спустя 40 секунд:
Вот, видите, dmitr уже начал...

[Филиппов Олег]

Вот сторонники "горизонтальной полярности" утверждают, что это связано с тем, что растение отдаёт предпочтение концам своих побегов. Им кажется, что как бы не была расположена лоза (горизонтально или вертикально), всё равно приоритет будет отдан крайним почкам. Правда, непонятно в таком случае, зачем разделять полярность на горизонтальную и вертикальную, когда в обоих случаях всё одинаково?

:

физиология растений ..... И.П. Ермаков и др. Ссылка

стр.469 ...... ауксины - гормоны апекса ....


_________________
как мы мыслим, так и делаем .....

Добавлено спустя 1 час 2 минуты 56 секунд:
ошибка .... стр.429

[Александр Кондратьев]

О, нет! Я даже и не пытался строить теории...

Зачем скромничаешь - ты свои теории выдаёшь на гора и всеми способами отстаиваешь. Это по большому счёту можно пропустить мимо ушей . Хуже другое - ты совершенно не слышишь что тебе пытаются донести более опытные коллеги и безапеляционно пишешь о том чего в глаза не видел. Например dmitr написал следующее

Виноград как и многие другие растения направляет большую часть энергии в крайние точки роста .

Ты берёшься комментировать и выдаёшь следующее

Вот из-за подобных рассуждений и появляются такие антинаучные термины как "горизонтальная полярность".
Если лоза лежит горизонтально, то при прочих равных условиях все почки на ней будут расти с одинаковой силой , в независимости от того, какая почка крайняя...

Ты можешь показать фото лоз плодоношения где все выросшие побеги одной высоты ? Тогда зачем писать ерунду . Вот ещё. Сергей пишет следующее

Плодовые стрелки располагают дугой или опускают конец лозы ниже основания. Это проверенный агроприем.

Ты неуклюже комментируешь и что то придумываешь про учёных- виноградарей которые заставляют почки расти одинаково.

Сергей, учёные-виноградари как раз и говорят, что наклонение лозы горизонтально - это и есть способ заставить все почки расти одинаково. Это называется подавление полярности.

Для пущей важности пишешь следующее

Но "горизонтальной полярности" не существует!!! Ни в одном учебнике по виноградарству от серьёзных учёных, типа Стоева или Радчевского, вы не найдёте об этом ни слова. А то, что цитирует bursucok, приводя картинку - это неверно понимаемая информация, загруженная в Интернет такими же как и он виноградарями-любителями. Это всё-равно, что ссылаться на себя самого в подтверждение своих же слов. В общем, несерьёзно.

Ты что ,их всех ,серьёзных учёных ,перечитал ?Нигде ни слова ? Все - Вик , Е.Родимин , я,sanserg ,В.Бова ,dmitr -все не в теме и пишут не то . Вот тебе кусочек из К.Стоева ,том 2 стр.52 Ах,слово Горизонтальная он пропустил ... Почитай ,подумай ,и убедись что там как раз даже в этом маленьком кусочке есть подтверждение того что тут тебе ВСЕ пытаются безуспешно втолковать...

Здесь скорее желание пробудить в оппонентах критическое мышление. Чтобы они проявили интерес к обсуждаемой проблеме...

Ты пробудил ...Видишь сколько народа тратит своё время - значит они проявили интерес. Одно плохо - ты ,не вырастивший в жизни ни одного побега уложенного горизонтально или изогнутого дугой учишь выращивать виноград тех ,кто
20 лет занимается этим делом.

Чтобы перейти к той стадии, когда ты жаждешь истины, необходимо сначала научиться правильно сомневаться, а затем и задаваться правильными вопросами. Но скажите мне, как можно с этим помочь тем людям, которые 20 лет занимаются делом и ПОТОМУ "всё знают"?

Сначала надо матчасть немного подучить . Потом самому попробовать ,те же плодовые лозы по разному расположить на нижней проволоке - горизонтально , под углом ,дугой . Посмотреть что получится . Будут ли все побеги одинаковой высоты или нет. Поприцеплять по две кисти на концевых побегах и посередине и посмотреть что получится . Смотришь ,появятся свои наблюдения ,лет через двадцать .... Не исключено что к тому времени появится ещё кто то жаждущий истины . Ты с самыми благими намерениями попытаешься с ним чем то поделиться ... Может не получиться ...

[Sir]

Хуже другое - ты совершенно не слышишь что тебе пытаются донести более опытные коллеги и безапеляционно пишешь о том чего в глаза не видел.

Опытными коллегами Вы называете тех, кто в пику ампелологии изобретает собственные термины, дабы выглядеть профессиональнее "чуть больше, чем полностью"? Вот только не надо всех в одну кучу... Ага?

Александр Матвеевич! Я не отрицаю Вашего опыта. Он прекрасен! Я лишь отрицаю неверно сделанные Вами выводы. А они, с точки зрения науки неверные!

Ах,слово Горизонтальная он пропустил

Он не просто не пропустил. Из его текста вообще не следует, что говорит он о горизонтально подвязанной лозе. С чего Вы это взяли? Как раз наоборот! Он, в отличие от нас с Вами знает что такое полярность.

Ты пробудил ...Видишь сколько народа тратит своё время - значит они проявили интерес.

Отлично! Давайте продолжим наше совместное обучение? Я уже приводил эту цитату раньше, но поскольку отматывать назад всё равно никто не будет, приведу её ещё раз. Вот что говорит о полярности "Настольная книга виноградаря":

"Горизонтальная подвязка плодовых стрелок способствует подавлению полярности и более равномерному распусканию глазков и росту побегов. Как уже упоминалось выше, полярность является основной биологической особенностью виноградного растения и заключается в развитии самых сильных побегов из глазков, расположенных в верхней части плодовой стрелки. Вертикальная подвязка плодовых лоз усиливает проявление полярности. При этом питательные вещества направляются в основном к растущим верхним побегам, вследствие чего побеги из нижних глазков совсем не развиваются или получаются слабыми. Поэтому при вертикальной или наклонной подвязке наблюдается быстрое удлинение рукавов и оголение нижней части куста. Причем, чем длиннее оставлены плодовые стрелки, тем сильнее проявляется полярность.

Горизонтальная подвязка плодовых лоз способствует равномерному развитию глазков по всей их длине и предотвращает преждевременное удлинение рукавов.

Если необходимо быстро вывести высокий штамб, удлинить рукава, создать многоярусную или другие формировки, то однолетние побеги подвязывают вертикально или наклонно под большим углом. Здесь полярность играет положительную роль".

Итак, упоминая о неравномерном развитии глазков по все длине лозы и связывая это явление с полярностью Стоев говорит именно о вертикальном (или наклонном) расположении лозы. Он не упоминает о способе подвязке потому, что для действительно знающего виноградаря проявление полярности в зависимости от расположения лозы не представляет секрета...