Общие вопросы физиологии виноградного растения

[Пузенко Наталья]

Да, Евгений Полянин (Камышанин) вывел отличную формулу!

По моему, это труд нашего волгоградца Воробьева!

[Arsenal]

,ненавязчиво гнёшь свою линию ... Типа у них там лозы длинные и зреют они зреют аж до начала ноября...Я почему то уверен что лозы там чеканятся задолго до ноября и вот те лозы что остались после чеканки вызревают

Дело не в какой-либо "линии партии" (никогда с ними не колебался в силу духа противоречия), а в климате, в котором я волею судьбы когда-то давно оказался жить, любить и работать.

В моих условиях ВСЕ побеги в ОГ на требуемую мне на весну длину не вызреют. Уже пробовал. Причем не раз.
Поступаю немного нелогично, и совсем не по южным или тепличным лекалам. Как только снял грозди (или их остались единицы), существенно разгружаю куст побегами. Оставляю все будущие плодоносные стрелки, и к каждому по 1-2 побега на прокорм конкретно будущих лоз, даже если на них еще есть единичные грозди. Это добро укладываю под пленку, и добиваюсь вызревания мощных побегов на заданную, нужную на будущий год, длину.
К такому приему пришел не сразу, а через кучу проб и ошибок.
Почему это работает в моих условиях - не знаю.
На плодоносящем мне надо получить 4-6 лоз будущего года, при срезке побегов оставляю больше нужного. Постепенно снимаю остаточные гроздочки, и завершается снятие, как правило, к середине сентября. Под пленкой все процессы ускоряются за счет тепла, плюс даю резкий толчок выработке ассимилятов от оставшегося листового аппарата.
Фактически, осень мои кусты проводят в тепличных условиях, имитирую для них переезд к югу.
Естественно, кормежка как им надо, в соответствии с фазой.
На дружественном украинском форуме показывал как кусты под несколькими слоями пленки пережили мороз -10,5 гр.С в октябре, кажется, 21 или 22-го, не потеряв листвы, и продлив вегетацию еще на немного, вплоть до частичного естественного листопада. К тому моменту у меня остаются под пленкой уже только нужные мне на весну побеги (лозы), "помощники" уходят со сказанным им спасибо.
Нашел в архиве фотку. Примерно так выглядят кусты под пленкой на конце октября. Фото на следующий день после ночного мороза -10,5 гр.С.

8 после мороза -10,5 гр 21.10.15.JPG

Вот фото из моей теплицы Изображение Похоже ,да ? Вот так у меня ежегодно ,это фото трёхлетней давности

Александр, на твоем фото тот уровень чеканки, который уже никак не 1,5 м (по верху шпалеры). Естественно, при таких условиях работает все, что мы знаем о физиологии.
Мне, кстати, очень нравится аккуратность! Все как надо! без загущенности, и с эффективно работающим ярусом молодых сильных здоровых листьев.
Получается, ты споришь-споришь, а делаешь как надо

Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:

Да, Евгений Полянин (Камышанин) вывел отличную формулу!

По моему, это труд нашего волгоградца Воробьева!

Наталья, возможно. Читал, как Сидоряка и Полянин обговаривали формулу на украинском форуме, ища поправочные коэффициенты по агротехнике. К сожалению, работу Воробьевых в оригинале не читал, только в пересказах Г.В.Беликовой и Е.Полянина.
Если ошибся в авторстве, мои искренние извинения Воробьевым.
Потому что их наработки оправдываются и на моем Севере, с небольшими корректировками по нагрузке.

[Алексей К.]

Сергей, в моих условиях большинство сортов зреет на требуемую длинну. Конечно бывают капризули, так же бывает плохо зреют первогодки. Подумай в направлении недогруза- жирования и болезней. Хотя конечно микроклимат везде разный.
В теплице зреет тем более с запасом.

[Акованцев Михаил]

Памятуя о том, что чем больше листьев и их эффективной поверхности, тем больше ассимиляция в процессе фотосинтеза, прикинул вариант для теплички с учетом всего вышесказанного.
Также прекрасно помню одну важную вещь, про которую писали Г.В.Беликова и Н.Л. Пузенко: эффективность листа с возрастом снижается! У Стоева еще яснее: лист молодого прироста достигает продуктивного размера на 14-й день от появления. До того потребляет, после - отдает. . А старый лист вообще начинает потреблять больше, чем отдает. И т.д., и т.п. Аргументов в литературе отыскал массу, в обоснованности уверен.

Значит, имеем простые задачи: наращивать длину побегов и листовую поверхность, причем так, чтобы новый лист находился в наиболее благоприятных условиях!
На этом построил свои шпалеры и агротехнику С.Сидоряка.

Да, верно, но наращивать рост лозы и листьев пригодно только для столового винограда предназначенного для продажи на рынке.
Дело в том, что Мы хотим от столового и винного винограда?!
Если продажа на рынке столового винограда, то максимальный полив и максимально допустимое использование удобрений.
И тогда дилетант покупатель будет брать только ваш огромный виноград.
Но если для себя, для своей семьи, то максимальное количество всех полезных веществ в ягоде винограда закладывается лишь при выполнении условий схожих с выращиванием винного винограда, т.е. не полив, не применение никаких удобрений, и максимальное ограничение в применении химических обработок винограда.
В этом смысле, следует постоянно сдерживать рост лозы, а лишние листья, особенно которые находятся в тени, следует удалять.
Этот приём, называется упияж.
Оказывается, чем тоньше лозу мы оставляем на будущий год, как стрелку плодоношения, тем получаем в следующем сезоне более качественный урожай ягод винограда (витамины, экстрактивные вещества, антиоксиданты долголетия и т.п.)
Поэтому наша Наталья и обратила внимание на важное сообщение специалиста виноградарства:
http://vinograd7.ru/forum/viewtopic.php?f=33&t=9891

[Филиппов Олег]

Поэтому наша Наталья и обратила внимание на важное сообщение специалиста виноградарства:
http://vinograd7.ru/forum/viewtopic.php?f=33&t=9891

А при чем здесь агротехника промышленного виноградарства в сравнении агротехникой садового участка.Там все операции направлены на минимум затрат и максимальную отдачу от них.А в саду можно и нужно делать по другому ...да и затраты не играют особой роли....

[Arsenal]

Делаю как надо МНЕ ... Чеканка это удаление листьев до того места где листья имеют нормальную для сорта величину . Добавлю от себя - оставлять можно два метра выше кисти ,два с половиной - сколько угодно. Я оставляю столько сколько мне позволяют размеры теплицы . Я не спорю ,я показываю и пытаюсь донести мысль что не столь важно какой длины я оставляю побеги . Этой длины ,у меня во всех теплицах она разная ,хватает чтобы иметь много зрелой лозы и получать вкусные сладкие ягоды... Была бы у меня теплица высотой 4 метра - оставлял бы больше листьев и побеги длиннее... Кисти были бы наверное покрупнее и общий урожай весомее ... Но что имею то имею...

Ну вот мы и пришли к тому выводу, который давно сделал Сидоряка:
ассимиляционная производительность листового аппарата, накопленного к моменту начала вызревания ягод - решающий фактор для получения массы урожая и его качественных характеристик, при условии, что нет перегрузки, и погодные условия позволяют сорту показать то, на что он способен.

Даже удивительно, о чем спорили, если ты делаешь всё, что позволяет добиться результата, не чеканя побеги на длине 1,5 м (высота верхней проволоки стандартной шпалеры), а ведя их насколько возможно более длинными, добиваясь соответствующей накопленному ЛА продуктивности

Единственно с чем чуть поспорю, Александр: делаешь как надо ВИНОГРАДУ, исходя из архитектурных возможностей накопления эффективной листовой поверхности. А уж виноград за это благодарит урожаем.

Честно, очень доволен, что предмет для спора по поводу высоты (длины) чеканки иссяк на ровном месте по причине практически подтверждаемого консенсуса, увиденного на фото твоей ухоженной теплицы.

[Arsenal]

нет тут никакого нарушения теории! Виноградный куст с меньшей листовой поверхностью от требуемой, естественно, созреет... Просто он созреет позже. Я думаю, в теплицах виноградарь может позволить себе немного большее чем в ОГ: например, уменьшив общую листовую поверхность куста и прилично его нагрузив, заставить висеть плоды раннего сорта хоть до октября. А вот в ОГ такие фокусы будут на грани риска, потому что в ОГ: а) холоднее и б) риск подхватить какую-нибудь болячку многократно выше

И это, считаю, верно.
Тепличные условия нашей местности будут хуже чем у Александра, но гораздо лучше чем у нас же в ОГ.
Даже его климат имеет преимущества перед нашим в мягкости, в большем (как ни странно это кому-то покажется) числе солнечных дней, и в длительности сезона от мороза до мороза.

И что бы мы ни обсуждали, все равно упремся в возможности, даваемые нам нашим местным климатом. В ОГ на кустах винограда за счастье для меня (без особых сезонных танцев) 5-7 кг вызревших качественно гроздей. В том же ОГ с помидором - 10-12 кг с куста (от сорта), а в теплице с тем же сортом помидоры сниму свои 20-30 кг без напряга и без всяких танцев. А в отдельные годы снимал и поболее с тех же Де-Барао, которым ровно сейчас заедаю стакан уже ночного пасынкового кваса.

Поэтому я за теплицы для нашей местности.
А также за потепление климата
И отношений

Добавлено спустя 7 минут 34 секунды:
Re: Чеканка винограда в средней полосе и не только :нужно ли?

Грамотное пасынкование (смотрите как делает Пузенко) - это просто способ уложиться в паспортные характеристики

Миша, у нас с Натальей Лариасовной очень разные паспорта
Хоть и коленкор похож.
Но снимаю перед ней шляпу за труд просветительства. Особенно понравились ролики про оидиум, и еще несколько.
Мало где в сети найдешь так, чтобы "разжевали, в рот впихнули, да еще и проглотить заставили."
И всё же в наших с Вами условиях, Михаил, такой подход к пасынкованию - это не самый лучший вариант с точки зрения сохранения пресловутой "пластики". У нас с Вами "чуть-чуть" меньше времени, меньше и возможностей.
Значит, ищем выход

[Arsenal]

наличие на участке плодоносящей Аркадии указывает на хороший профессионализм виноградаря.

Во как поддела

На самом деле, Аркадия точно умница и труженица. Особых болячек на ней не вспыхивало, за исключением начала нынешнего сезона: монилия (серая гниль). Тьфу 3 раза - пока не вижу. Надеюсь, удержу до конца сезона.

Тасон же милдью как будто на себя от других кустов оттягивает, герой с "огонь на себя". И индикатор.
И если у Александра в теплице милдью заболевает, то даже не знаю, какие же надо создавать Тасону условия в теплице. Или его вообще надо из ряда выводить, и делать простой козырек.
Задумался, потому что как ни почитай хвастовство тепличников - прямо никто ничем в сезоне не пользуется кроме коллоидной серы от клещей и оидиума. А Александр честно пишет, что и в теплице болеют. Но опять сода. Пробовал я на заре туманных подмосковных виноградарских ночей содой милдью держать, не получилось. Пока не применишь превентивно что-то системное и по графику, толку нет.

Извините за скепсис, но овощи в теплицах тоже иногда болеют. И иногда фитофторой. А ими в тепличной культуре занимаюсь в Подмосковье уже 9 лет.

[Александр Кондратьев]

температура у них от +38 до +40 Трипсы просто обожают такие условия.

Это точно, но чувствую секретик против трипсов у вас есть, и он явно не в понижении температуры до

Считаю что это от +25 до +30 .

Чем вывели, Александр Матвеевич?

В отличие от тебя матчасть иногда изучаю.Чтобы было чем выводить.... А ты привык приходить и каверзные вопросы задавать - вынь да положь тебе ответ. Иногда пробуй САМ поиском воспользоваться и находить ответы на интересующие вопросы. Про оптимальную температуру для фотосинтеза есть информация . На форумах ,в статьях в сети . Можно и нужно классику читать ,того же Стоева . Вот кусочек из его первого тома Читаешь ,делаешь собственные выводы и потом их проверяешь у себя.
То же самое касается трипсов... Всё давно написано и обсуждалось многократно .

[Александр Кондратьев]

Вопрос о сортности и условиях продолжаю: почему Тасон в теплице не болеет милдью?
Хочу его сохранить, попадает в теплицу, но сомневаюсь, что не будет болеть у нас, в Средней полосе.
Александр, вопрос для чистоты экспериментальных сравнений:у тебя в ОГ он не растет?

Начну с конца... Растёт Тасон у меня в пристенке. Висит одна сигналка. В прошлом году пятна оидиума были но минимально на лозе перед самой зимой. Милдью в пристенке не было . В теплице милдью у меня не бывает ни на каких сортах. Поэтому считаю профилактическую обработку Ридомилом не нужной и вредной . Именно в теплице. Про ОГ - без комментариев...

Но вот про кайенский перец давно думаю с уважением: бьет плодожорку, клещей, вишневых мух... Это реальный личный опыт, проверенный несколькими сезонами подряд.

Если нетрудно - поподробнее про кайенский перец . Когда ,в каких концентрациях ,чисто одним перцем либо с чем то в баковой смеси ...

Иногда крамольно думаю, что ритуальные пляски с опрыскивателем заправленным хоть всеми сразу народными средствами - полная туфта, так как есть условия - грибок попрет, нет условий - да хоть обтанцуйся

Это не так по одной простой причине - в теплице условия не такие как в ОГ ,там как нам бог пошлёт а такие какие мы сами создаём ,они намного более прогнозируемы. У меня как то не бывает чтобы грибок попёр . Да ,бывает что он себя обозначает ,но чтобы случилось его засилье надо сильно постараться . При оптимальной температуре и хорошей вентиляции всё обычно не болеет на протяжении продолжительного времени,месяцами. Народные средства не панацея ,а способ как бы слегка придушить грибок...Есть такое понятие здоровое сообщество. Пусть это даже монокультура такая как виноград . Ему важно создать оптимальные условия и их поддерживать . Не бывает так чтобы скажем трипсы все кусты одномоментно заселили , или оидиум сразу на всех кустах. Нет ,обычно на самых неустойчивых или на тех где была вспышка в прошлом году .Вот именно им самое пристальное внимание ! Я имею какой то сорт - на него у меня что то типа паспорта . Стандартное описание и отзывы виноградарей кто этот сорт давно выращивает и их замечания - может трещать ,горошит ,лоза паршиво зреет ,неустойчив к оидиуму и т.п. наблюдения. Ну и потом мои наблюдения.Если сортов сотни то такой подход едва ли подходит . Там всех без разбора прыскай и порядок. Я могу себе позволить часть кустов в теплицах вообще ничем не обрабатывать годами .

Также встречаются в литературе так называемые пределы оптимума 25-32 гр.С. Но сути дела это не меняет. Теплицы дают возможность организовывать главное: продление режима оптимума, какой бы он ни был. В том числе и режимами проветривания. Тут мне еще надо додумывать, хотя основа технического решения уже есть, и была опробована в пасмурный день. Вопрос частичной автоматизации процесса. Пока не решил, насколько она мне нужна.

Суть в том что желательно температуру в районе +30 держать . Выше плохо . И если теплица закупорена- это плохо,пускай даже с благими намерениями типа САТ набрать или там ассимилятов поднакопить . Видел теплицы которые оборудованы автоматами открывающими- закрывающими окна вверху. Мне почему то внутренний голос говорит всегда - тебе это не нужно !!! Обхожусь многие годы без неё и делать не планирую. Теплица постоянно открыта и все окна вверху приоткрыты . Жарко- пошире открыты ,прохладно- поуже. Вот ты уже без крыши заметил что даже имея одни стенки и то потеплее . Додумывай систему вентиляции и учти что её должно быть много ,примерно 20 проц. от площади теплицы . У тебя как у ЕЛЕНЫ сняв 6 стёкол на торце счастья не получишь - длина не та ...