ФОРУМ ВИНОГРАД

Виноград, ягодники, посадка, новые сорта, удобрения. Болезни и вредители винограда.
Сайт    •Сорта    •Статьи    •Саженцы    •Новости    •Анализ плодоношения сортов

Текущее время: 18 окт 2017, 12:03

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 апр 2017, 11:33 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 окт 2012, 12:19
Сообщения: 2753
Благодарил (а): 5495 раз.
Поблагодарили: 6571 раз.
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
biocenosis писал(а):

Думаю, что сезонный прирост массы корней зависит в наибольшей степени от общей площади листвы.


Нет , думаю это не так . Хотя возможно и в канве академических взглядов на физиологию. :)

_________________
С уважением Дмитрий Артемьев



За это сообщение автора dmitr поблагодарил: biocenosis
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 апр 2017, 12:46 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Сообщения: 974
Благодарил (а): 2421 раз.
Поблагодарили: 2220 раз.
Город: Саратов
Подпись: Владимир
dmitr писал(а):

Нет , думаю это не так.

Согласен, трудно себе представить, что массивная коряга может вырости за счёт слабого, подземного корешка, напоминающего мышиный хвост.
Яви миру свой взгляд на поставленный вопрос :)



За это сообщение автора biocenosis поблагодарили: 3 А.Кондратьев - bursucok, Arsenal, dmitr
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 апр 2017, 16:38 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2013, 12:38
Сообщения: 788
Откуда: ш: 48°29`д: 135°04`
Благодарил (а): 1005 раз.
Поблагодарили: 2925 раз.
Город: Хабаровск
Подпись: Владимир
skype: pers-59
Древесина, на мой взгляд, в любом случае отпадает, тк она результат работы листьев и корней. Тем не менее как аккамулятор питательных веществ может оказывать влияние и на рост корней, и естественно на рост побегов. Лист активизирует работу корней, корни питают активно растущие побеги. Есть в зоне корней достаточно питания и влаги. Корни растут слабо. Нет, идёт активный рост, поиск влаги и питания. На практике достаточно питания и влаги в течении всего сезона бывает редко, поэтому корни растут активнее при большем фотосинтезе. Отсюда и вывод. Но большое количество листьев тоже имеет свою степень. Возможно что для определённого возраста куста слишком большое количество листьев лишняя обуза. Ведь они тоже потребляют пит вещества. С другой стороны, например, дикий амурский виноград сам регулирует количество листьев и корней. Не надо исключать и количество урожая, которое тоже может влиять на рост корней. Кистей больше, рост активнее. Надо ведь вырастить семена - главная биологическая задача куста. Но влияние количества урожая у нас изначально было исключено из условия задачки. А ведь это влияние, возможно, сильнее большего количества листьев на рост корней.



За это сообщение автора Владимир-27 поблагодарили: 2 Arsenal, dmitr
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 апр 2017, 17:46 
Не в сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 24 дек 2013, 11:28
Сообщения: 4838
Благодарил (а): 27690 раз.
Поблагодарили: 15262 раз.
Город: Чехов
Подпись: Сергей
dmitr писал(а):

Владимир-27 писал(а):

Именно так и происходит в природе, где дикий виноград растёт без участия человека. А вот когда человек начинает мешать винограду развиваться самостоятельно, преследуя свои цели, вот сдесь что будет первично это вопрос.


Так Владимир , все что у нас растет в саду это как раз и есть , растения растущие " с участием человека" :D . Без участия человека растёт виноград в лесу диком. Мы же его формируем . А любая формировка - это изменение природных тенденций развития в большей или меньшей степени.
Когда мы формируем , мы всегда изменяем самостоятельное развитие растения.
А чтобы вмешиваться нужно чётко понимать к чему приведёт то или иное вмешательство . Отсюда и вопрос темы.

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:
Arsenal писал(а):

Дима, если читать Стоева и другие книги, то рост корней зависит от:
1) физиологических (генетических) свойств сорта (или подвоя),
2) почвенно-климатических условий,
3) листового аппарата.

По третьему пункту встречаются упоминания о неизбежной взаимосвязи от момента начала роста до его завершения, и до корнепада при обрезке.
По второму все и так ясно: воздухопроницаемость, обогащенность или обедненность почвы, достаточность ее прогрева, влагообеспеченность.
По первому тем более ясно: сильнорослость - слаборослость.


Первые два пункта мы в этой теме не рассматриваем . О чем было указанно. А вот что касается третьего , то что же получается по твоим книгам , что количество многолетней древесины на рост корневой не влияет ? Влияет только листовой аппарат?:)


Дима, это не мои книги, плагиатом не занимаюсь, я же ссылаюсь на мнение Стоева (и его соавторов), а не пишу отсебятину и тем более не выдаю чужие мысли за свои.
Мои эти книги разве что в понимании, что они у меня есть, и я их часто перечитываю.

Далее, позволь мнение: мы не можем игнорировать первые два пункта. Виноград, как любой живой организм - система. Система во имя сохранения себя всегда стремится к равновесию, а не к саморазрушению. Влияние какого-то одного фактора нарушает равновесие (например, мокрая холодная погода месяц), и растение будет стремиться скомпенсировать это, скоррелировав свои потребности под погодные возможности.
А если у растения не ленивый и что-то понимающий хозяин-друг, то он ему поможет, вследствие чего система придет к равновесию на более высоком уровне.

Поэтому не понимаю, как можно обсуждать не причины, а последствия, ставя впереди многолетнюю древесину. Она, повторюсь, нарастает тогда, когда нарастает вся система.
Влияние же многолетней древесины (к которой справедливо относится и корневая система) чрезвычайно важно весной, в период старта кустов. С запасом они стартанут лучше. Потом во время нарастания побегов, потому что суммарное сечение МД позволит осуществить движение вверх-вниз большему количеству питательных веществ. И т.д.

ИМХО :oops:

_________________
С уважением,
Сергей

Via scientiarum



За это сообщение автора Arsenal поблагодарили: 4 А.Кондратьев - bursucok, dmitr, e46m, KRP
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 апр 2017, 19:32 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Сообщения: 974
Благодарил (а): 2421 раз.
Поблагодарили: 2220 раз.
Город: Саратов
Подпись: Владимир
Владимир-27 писал(а):

Кистей больше, рост активнее. Надо ведь вырастить семена - главная биологическая задача куста.

Когда начинает созревать урожай, рост корней и побегов прекращается, потому что весь поток питания куст направляет на грозди.
Если грозди удалить, то рост побегов и корней возобновится.



За это сообщение автора biocenosis поблагодарил: dmitr
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2017, 07:38 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 окт 2012, 12:19
Сообщения: 2753
Благодарил (а): 5495 раз.
Поблагодарили: 6571 раз.
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Arsenal писал(а):


Далее, позволь мнение: мы не можем игнорировать первые два пункта.


Мы их не игнорируем , а просто не рассматриваем в данной теме , принимая как исходную постановку вопроса равенство данных показателей . Поскольку наше цель в данной теме выявление влияния на корневую систему зеленки и многолетней древесины , то мы изначально предполагаем , что иные факторы в сравниваемых ситуациях равнозначны.
Кстати , с точки зрения научного метода это главное требование к любому сравнению. Если сравниваем влияние какого либо фактора на рост , то иные факторы (выходящие за рамки сравнения) должны быть идентичны.

Добавлено спустя 2 часа 15 минут 3 секунды:
biocenosis писал(а):

Яви миру свой взгляд на поставленный вопрос :)


Сейчас начну излагать. :)

Итак мы установили , что академический взгляд на данный вопрос сводиться к постулированию преобладающей роли листового аппарата в формировании корневой системы . При этом фактически отрицается роль многолетней древесины.
С подобным мнением академиков согласиться мягко говоря трудно . Не случайно Владимир отметил.

biocenosis писал(а):

Согласен, трудно себе представить, что массивная коряга может вырости за счёт слабого, подземного корешка, напоминающего мышиный хвост.


В очередной раз убеждаемся , что академический взгляд отрывается от реальной жизни. Как же на самом деле?
Начнём с того , что , как известно , в природе корневая система кроме функции всасывания выполняет ещё одну важнейшую функцию ! А именно удерживающую . То есть корневая система призвана закрепить растение на определенном участке земли . Не дать вырвать его с корнем ветру , или тому же животному , случайно проходящего мимо растения. А может быть и не случайно проходящему , а срывающему плоды с растения.
Строгое разделение корневой системы на чисто всасывающую часть и чисто удерживающую надуманно , так как любая часть корневой системы всегда выполняет и первую и вторую функцию одновременно . Так например , разветвленная сеть боковых корней кроме питания , несомненно даёт растению дополнительную связь с землей. В то время как известно , мощные стержневые корни , вертикально уходящие в глубь земли добывают влагу с глубины в засушливые сезоны.
А вот в плане удерживающей функции прямая связь корневой системы с многолетней древесиной просто несомненна .
В самом деле представим себе густой лес. В силу плотности деревьев , солнечный свет плохо проникает в нижние слои леса. Вся основная часть зелени сосредоточена вверху. Таким образом мы имеем мощное , высокое и толстое дерево , у которого листья занимают только самую верхнюю часть . Но многолетняя то часть у таких деревьев огромная и её нужно держать .
Также следует отметить , что образование зеленых листьев и их количество в том или ином сезоне для растений это явление случайное . Оно обусловлено многими случайными факторами , вплоть до того , что человек или животное может оборвать большую часть зелени. Растение предвидеть подобные случайности учитывать не способно , а по тому формирует корневую систему всегда по максимуму возможного роста. А максимум возможного роста растения в конечном счёте определяется протяженностью и общим объёмом многолетней части.
Следовательно , делаем следующий вывод . При учёте равных условий полива питания и т.д. , рост и объём корневой системы растения будет определен генетически , то есть задан на уровне программы роста корневой , и определяющим фактором в данном случае будет объём многолетней части древесины растения.
А теперь немного двинемся от теории к практики. Два схематических рисунка виноградного куста . При этом зеленный прирост в обоих случаях одинаковый . Однако , многолетняя часть древесины на втором рисунке в разы меньше чем на первом . То же можно сказать и о корневой системе.
Вопрос , какой куст винограда будет расти мощнее , давать более вызревшую лозу , больше ягод , лучшего качества?


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
С уважением Дмитрий Артемьев



За это сообщение автора dmitr поблагодарили: 2 biocenosis, Филиппов Олег
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2017, 10:52 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Сообщения: 974
Благодарил (а): 2421 раз.
Поблагодарили: 2220 раз.
Город: Саратов
Подпись: Владимир
dmitr писал(а):

То есть корневая система призвана закрепить растение на определенном участке земли . Не дать вырвать его с корнем ветру , или тому же животному , случайно проходящего мимо растения. А может быть и не случайно проходящему , а срывающему плоды с растения.
Красиво начал :) "А может быть и не случайно проходящему , а срывающему плоды с растения..."
Мне кажется, что на рисунке показаны кусты разного возраста, которые трудно сравнивать. Поясню: Саженец мы сажаем с обрезанными корешками около 10-20 см. За сезон они вырастут (условно) на ~50 см, т.е. в пределах круга радиусом метр, на следующий сезон еще на 30-50 см (в пределах круга 1,5 м), к 5 летнему возрасту - в радиусе круга ~2,5-3 метра. На рисунке корни одного куста имеют радиус распространения ~1 м, а у другого - в 4 раза больше ~4 м. Возраст первого куста можно оценить в 1-2 года, а второго - 7 лет.



За это сообщение автора biocenosis поблагодарил: dmitr
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2017, 11:04 
Не в сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 24 дек 2013, 11:28
Сообщения: 4838
Благодарил (а): 27690 раз.
Поблагодарили: 15262 раз.
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Дим, придется повторить самого себя: многолетняя древесина (МД), к которой справедливо относится корневая система.

Куст - общая система.
Для движения ассимилятов кусту требуется достаточное сечение МД. Для запаса - достаточность размера (объема) МД. Формируют запасы по большей части лист и частично корни.

Что рассматриваем в отрыве от системы?
Влияние подземной и надземной МД на половину самой себя?

Предлагаю тогда от Стоева перейти к Амирджанову:
Вложение:
1. Амирджанов - IV ассимиляты.jpg

Вложение:
2. Амирджанов - IV.jpg

Вложение:
3.Амирджанов - IV ЧПФ.jpg

Вложение:
4.Амирджанов - IV ФП.jpg

Вложение:
5.Амирджанов - VI ЧПФ и крона.jpg

Вложение:
6.Амирджанов - VII.jpg


Цитаты из книги А. Г. Амирджанова "Солнечная радиация и продуктивность виноградника",


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
С уважением,
Сергей

Via scientiarum



За это сообщение автора Arsenal поблагодарили: 3 biocenosis, oleg.saratov, Вера Бова
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2017, 11:26 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 окт 2012, 12:19
Сообщения: 2753
Благодарил (а): 5495 раз.
Поблагодарили: 6571 раз.
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
biocenosis писал(а):

Мне кажется, что на рисунке показаны кусты разного возраста, которые трудно сравнивать. Поясню: Саженец мы сажаем с обрезанными корешками около 10-20 см. За сезон они вырастут (условно) на ~50 см, т.е. в пределах круга радиусом метр, на следующий сезон еще на 30-50 см (в пределах круга 1,5 м), к 5 летнему возрасту - в радиусе круга ~2,5-3 метра. На рисунке корни одного куста имеют радиус распространения ~1 м, а у другого - в 4 раза больше ~4 м. Возраст первого куста можно оценить в 1-2 года, а второго - 7 лет.


Нет , на рисунке кусты одного возраста . Пусть будут 4 года.
Однако , первый куст обрезался коротко . Оставляли одни рукав. Поскольку многолетней древесины у него мало , то и корневая приросла не сильно. Прирост корневой был обусловлен только лишь утолщением этой короткой многолетней части.
Во втором же случае формировали длинную и мощную многолетнюю часть , при том , что прирост зеленной части оставляли такой же 1 метр. Во втором случае корневая система будет значительно более мощная.

Добавлено спустя 12 минут 14 секунд:
Arsenal писал(а):

Дим, придется повторить самого себя: многолетняя древесина (МД), к которой справедливо относится корневая система.

Куст - общая система.
Для движения ассимилятов кусту требуется достаточное сечение МД. Для запаса - достаточность размера (объема) МД. Формируют запасы по большей части лист и частично корни.

Что рассматриваем в отрыве от системы?
Влияние подземной и надземной МД на половину самой себя?

Предлагаю тогда от Стоева перейти к Амирджанову:


Да именно так . Есть подземная часть куста и надземная . Вот их взаимодействие и рассматриваем.

Про сечение МД я довод уже принял в первый раз. :) Мог бы и не повторять. Тезис бесспорный . Только это немного из другой темы. Обрати внимание - "достаточное " сечение. :yes: Есть научное понимание этой достаточности . В цифрах.... Мы же говорим немного о другом.
То же самое относится и к вопросам фотосинтеза. Приведенные тобой отрывки относятся к вопросу определения количественных характеристик фотосинтеза , в том числе в зависимости от площади листьев , в том числе от коэффициента эффективности фотосинтеза и т.д.
Поясни какое это имеет отношение к предмету обсуждения ? Я пока не понимаю...

_________________
С уважением Дмитрий Артемьев



За это сообщение автора dmitr поблагодарил: biocenosis
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2017, 12:10 
Не в сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 24 дек 2013, 11:28
Сообщения: 4838
Благодарил (а): 27690 раз.
Поблагодарили: 15262 раз.
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Дима, ты ставишь вопрос взаимосвязей.
Амирджанов, и другие люди, работавшие с конкретными научными данными, давно нам ответили.

В принципе, я мог бы привести только два первых предложения из первой цитаты, и подводить черту под обсуждениями.
Просто счел важным раскрыть тему доп.цитатами, в надежде, что многим пригодятся сведения про влияющие факторы. В т.ч. факторы нагрузки побегами, расстановки побегов, размещения их в пространстве (шпалеры и не только), общей площадью ЭЛП, нагрузки гроздями и т.д.

Надеюсь, теперь вопрос взаимовлияний системы под названием "виноградный куст" (или же "растение") может обсуждаться без искусственно суженных рамок.

Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:
dmitr писал(а):

на рисунке кусты одного возраста . Пусть будут 4 года.
Однако , первый куст обрезался коротко . Оставляли одни рукав. Поскольку многолетней древесины у него мало , то и корневая приросла не сильно. Прирост корневой был обусловлен только лишь утолщением этой короткой многолетней части.
Во втором же случае формировали длинную и мощную многолетнюю часть , при том , что прирост зеленной части оставляли такой же 1 метр. Во втором случае корневая система будет значительно более мощная.

Только в одном случае: если на кусте №2 была бОльшая нагрузка побегами, в том числе и гроздями. Если нагрузка одинаковая - все остальное уравновесится.

Но важно: нагрузка сверх меры, сверх возможности проводящей древесины, приведет к естественному затуханию ростовых процессов и ослаблению куста.
Просто потому, что ослабнет камбиальная активность, будет "заужение". Об этих явлениях тоже писал Амирджанов, и не только он.
А методика Воробьевых дала всем нам в руки инструмент простого определения возможностей кустов и каждой из плодовых стрелок.
Теперь всё.
:)

_________________
С уважением,
Сергей

Via scientiarum


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  



Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

Рейтинг@Mail.ru