ФОРУМ ВИНОГРАД
http://vinograd7.ru/forum/

Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.
http://vinograd7.ru/forum/viewtopic.php?f=212&t=18898
Страница 3 из 7

Автор:  dmitr [ 21 апр 2017, 12:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.

Arsenal писал(а):

Дима, ты ставишь вопрос взаимосвязей.
Амирджанов, и другие люди, работавшие с конкретными научными данными, давно нам ответили.


Что то ты Сергей путаешь . Я не ставил вопроса всех возможных связей в виноградном кусте.
Вопрос был конкретный по конкретной зависимости. Что влияет на размер корневой системы при прочих равных условиях , листовой аппарат или многолетняя древесина надземной части куста.? И ответ должен быть конкретный . И собственно говоря , ты дал конкретный ответ. Сделал ссылку на Стоева. Там ответ чёткий - листья. Многолетняя древесина в качестве фактора не указана. Ваша со Стоевым позиция вполне понятна. Это классическая академическая позиция . А вот работа Амирджанова тут вообще не к месту . При всём уважении не о том она.
А что касается "других людей" , которые то же ответили , видимо так же, как ты и Стоев , то возможно и ответили , но я придерживаюсь иного мнения. И это мнение начал обосновывать в своих сообщениях .
Если ты не заметил обращаю внимание , что оно противоречит вашему мнению. Я привёл аргументы , возражений по существу не увидел. Если ты не согласен опровергни. Только не ссылкой на авторитетную фамилию. :yes: А так , просто перебрасываться цитатами совсем не интересно.

Цитата:
Только в одном случае: если на кусте №2 была бОльшая нагрузка побегами, в том числе и гроздями. Если нагрузка одинаковая - все остальное уравновесится.


Ещё раз повторю это чисто академическая точка зрения , в реальной жизни всё по другому.

Автор:  Arsenal [ 21 апр 2017, 12:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.

dmitr писал(а):

просто перебрасываться цитатами совсем не интересно.

Дима, что еще отвечать?
Взаимосвязи очевидны. Описаны в литературе. Давно.

Цитаты (с указанием авторов) считаю одним из наиболее верных способов ведения дискуссии.
Оспорить то, что изучалось с измерениями? Как это можно сделать? :)
Без измерений и (или) наблюдений можно спорить о теоретической физике. И то физики после выдвижения теории просят, к примеру, астрономов поискать подтверждения гипотез.

Дима, все мы знаем: листовой аппарат отвечает за рост и развитие и плодоносность всего куста с момента достижения своего продуктивного размера, корневая система и "скелет" куста отвечают за появление листа и обеспечение листа влагой. Все вместе отвечают за производство и транспорт ассимилятов.
И все вместе подвержены воздействиям: климата, погоды, виноградаря.

Что можно обсуждать в отрыве друг от друга?

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:
dmitr писал(а):


Цитата:
Только в одном случае: если на кусте №2 была бОльшая нагрузка побегами, в том числе и гроздями. Если нагрузка одинаковая - все остальное уравновесится.


Ещё раз повторю это чисто академическая точка зрения , в реальной жизни всё по другому.

Дима, это практическая точка зрения. И в реальной жизни все именно так.
Ты обрезал цитату, а зря.
Самое важное и сложное - найти оптимум нагрузки.

Автор:  dmitr [ 21 апр 2017, 14:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.

Arsenal писал(а):

Оспорить то, что изучалось с измерениями? Как это можно сделать? :)
Без измерений и (или) наблюдений можно спорить о теоретической физике.


Так я против измерений ничего не имею . Плиз , в студию ссылка на опыт с измерениями.
Вообще то для научного метода один опыт ещё ни о чём. Этих опытов должно быть множество .
Но начнём с одного , приведи ссылку на конкретный опыт с измерениями , с методикой, который бы доказал , что развитие корневой определяется листьями , а не многолетней надземной часть куста.
Изложи методику этого опыта , результаты измерений на которые ты ссылаешься. С интересом ознакомлюсь.
Пока лишь вижу какие то общие фразы о неких измерениях , которые якобы кто то где то проводил .
Так все таки твои фразы про измерения применительно к данному вопросу - это реальная инфо , или просто так для красивого слова? Давай определимся. :yes:

Автор:  Arsenal [ 21 апр 2017, 15:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.

Дима, нам разве нужен холивар на пустом месте?

Ссылки на авторов: Амирджанов, Стоев, Болгарев, Раджабов, Негруль, Дикань, Чиков, и др.
Цитаты из Амирджанова я приводил. Не убеждают? А ведь люди реально определяли Кхоз и другие показатели, тратили на это годы.
У меня нет времени и возможности на измерения. Пользуюсь наработками ученых, и им вполне доверяю.
Доверяю, что от эффективности фотосинтеза зависит накопление сухой массы растений, потому что этот факт наблюдаю с детства до сего дня.

Автор:  biocenosis [ 21 апр 2017, 15:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.

dmitr писал(а):

Во втором же случае формировали длинную и мощную многолетнюю часть , при том , что прирост зеленной части оставляли такой же 1 метр. Во втором случае корневая система будет значительно более мощная.

Чувствую, здание академической науки дало новую трещину.
Дмитрий, допустим, что твоё предположение верно. Как мы сможем это проверить?

Автор:  Владимир-27 [ 21 апр 2017, 15:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.

biocenosis писал(а):

Дмитрий, допустим, что твоё предположение верно.
А я так не думаю. Нельзя сравнивать дерево и виноград. Корням виноградного растения нет необходимости держать собственный надземный штамб, потому что это лиана, в которую генетически заложена способность цепляться за опору. А вообще ответить категорично на поставленный вопрос могут только многолетние опыты, которыми из нас вряд ли кто будет заниматься.

Автор:  dmitr [ 22 апр 2017, 20:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.

Владимир-27 писал(а):

А я так не думаю. Нельзя сравнивать дерево и виноград. Корням виноградного растения нет необходимости держать собственный надземный штамб, потому что это лиана, в которую генетически заложена способность цепляться за опору.


Ну это понятно , что лиана , но всё же со слабыми корнями лиане толщиной в 5 см наверное никакая опора не поможет. Как качнёт ветром... :D

biocenosis писал(а):

Чувствую, здание академической науки дало новую трещину.
Дмитрий, допустим, что твоё предположение верно. Как мы сможем это проверить?


Начнём с простого примера.
Жителям городов известно такое явление как тополя растущие на центральных улицах города , где кругом провода и т.д. Такие тополя ежегодно нещадно обрезают . В результате стоит обычно такой толстенный ствол сантиметров 50-60 , а то и больше . Высотой всего метра 3-4 или 5 . И на нём пара тройка коротких веток . Вот и всё , что на нем остается после обрезки.
Разумеется не о какой мощной листве тут говорить не проходиться.
Однако что интересно . Данные обрубленные тополя обладают огромной силой роста , несопоставимо большей чем аналогичные 4-5 метровые деревья , но с тонким стволом . Это при том что листовой аппарат у них примерно одинаковый (как и у тонких деревьев) .
Все наверное замечали как быстро и мощно растут такие тополя , так что вскоре требуют новой обрезки. Более того , бывают , что такие обрезанные тополя перестают обрезать . В этом случае они за пару тройку лет догоняют высокие 15-20 метровые деревья . Молодым же тонким деревьям для этого потребуется лет двадцать- тридцать.
Любой житель города может наблюдать данные факты ежегодно. Это и есть те самые многолетние опыты о которых пишет Владимир. :D
Итак , листовой аппарат у деревьев одной высоты примерно одинаковый , но "толстые" деревья имеют силу роста в разы или даже десятки раз выше . За счёт чего ?
За счёт древесины ? Вряд ли. Как справедливо заметил Владимир (27 в начале темы) древесина питательные вещества не всасывает .
Причина очевидна - это корневая система , которая у "толстых" деревьев более мощная , так как определяется размер корневой системы ни чем иным , как объёмом многолетней древесины.
Следовательно

Автор:  biocenosis [ 23 апр 2017, 06:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.

dmitr писал(а):

Причина очевидна - это корневая система , которая у "толстых" деревьев более мощная , так как определяется размер корневой системы ни чем иным , как объёмом многолетней древесины.
Следовательно

Мне кажется, что приводимое сравнение некорректно. Толщина ствола у дерева заданного вида определяется его возрастом при прочих равных условиях,
можно сказать, количеством годовых колец. У меня недалеко от дома растет ряд тополей одинакового возраста и одного сорта. Толщина ствола у них одинакова.
Одно дерево погибло и его заменили молодым, у него ствол тонкий.
Когда мы нарушаем корреляцию корни-надземная часть (спиливаем дерево), то оно стремится восстановить удаленную надземную часть в прежнем объеме.
Уже писал, что удалял полностью надземную часть 25 летнего куста винограда, и он полностью ее восстанавливает за сезон, выбрасывая жирующие побеги, около
10 штук, длинной от 5 до 7 метров. Сравнить мощь роста с рядом сидящими 6-летними кустами, просто нельзя. Очевидно, что это связано с тем, что у 25 летнего куста корневая система очень общирная, занимает не менее 75 кв. метров, а у шестилетних - в пять раз меньше.

Автор:  Arsenal [ 23 апр 2017, 09:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.

Конечно, Владимир! часть корней отмирает вследствие обрезки (вынужденный корнепад), а в остальном система приходит в равновесие.
Что и требовалось подтвердить.

Автор:  Толь Тольич [ 23 апр 2017, 09:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.

biocenosis писал(а):

. Многолетняя древесина ...(-) дополнительный склад питания и минеральных веществ, которым куст может воспользоваться, в случае их нехватки в разных частях в разное время. Т.е. многолетняя древесина играет стабилизирующую роль, куст становится более устойчивым.

В подтверждение этого поста могу выложить массу фото , где всегда - беспроигрышный вариант укоренения черенков , если присутствует пенёк многолетней древесины.
Вложение:
DSC01375.jpg


Вложение:
DSC00325.JPG

Страница 3 из 7 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/