Влияние листового аппарата на плодоношение

[Александр Кондратьев]

Исследования по установлению закономерностей поступления ассимилятов из листьев отдельных ярусов в плоды и семена проведены в основном на однолетних растениях (Курсанов, Брюшкова, 1940; Сасакян, Нуждин, 1944; Жданова, 196;
Прокофьев, Соболев, 1957; Прокофьев, Жданова, Соболев, 1958; Беликов, 1957, 1958; Гирник, 1958; Приступа, 1958; Жданова, Лебедева, 1960).

На основании этого мы приходим к выводу, что пасынки являются неполноценными органами виноградного растения. Поэтому практика пасынкования с физиологической точки зрения является вполне оправданной..

Евгений Анатольевич,Вы б ещё на исследования столетней давности сослались ... Почитайте Стоева. Там выводы делаются основываясь на работы учёных- виноградарей более позднего периода . Например,Kobler и Perret в 1971 г опубликовали результаты своих исследований по пасынковым побегам.

Результаты показали,что листья пасынков без соцветий,соответственно без гроздей,выносят ассимилянты к гроздям основных побегов, в то время как пасынки с кистями не всегда направляют ассимилянты к основным побегам. Это показывает,что соцветие пасынка является основным потребителем ассимилянтов... Установлено так же,что передвижение ассимилянтов из пасынка происходит линеарно к гроздям основных побегов... Существенное значение имеет тот факт,что ВИНОГРАД КУСТОВ С ПАСЫНКАМИ ОТЛИЧАЛСЯ БОЛЬШЕЙ САХАРИСТОСТЬЮ НА 3,6проц. ПО ЭКСЛЕ. На этом основании автор делает вывод о ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ РОЛИ ПАСЫНКОВ В ПОВЫШЕНИИ КАЧЕСТВА УРОЖАЯ ВИНОГРАДА.

Стоев том 1 стр.110
Далее можно прочесть,что ряд учёных,которые так же изучали этот вопрос ,пришли к выводу,что

...Интенсивность фотосинтеза листьев пасынков такая же,как интенсивность фотосинтеза листьев основных побегов,а иногда и выше...

От себя добавлю- иногда,это при небольшом затенении. Имеются данные,что в этом случае интенсивность фотосинтеза пасынкового листа выше до 70 проц. Так что пасынкуют не потому,что они неполноценные. Причина в другом- меньше загущение,больше побегов на шпалере можно оставить,лучше проветриваемость- меньше болезней и т.д. Но это я так представляю . Листовых подкормок не делаю по идеологическим соображениям. Практика показывает,что виноградное растение само прекрасно вырабатывает достаточно ассимилянтов,находит потребителей- ягоды в кистях и урожай получается ничуть не хуже,чем у тех,кто считает,что что то там балансирует,вечно у них чего то там не хватает... Нейтральная плодородная почва,достаточно органического питания,освещённости,тепла и влаги - вот рецепт получения ежегодных урожаев.

[Евгений Анатольевич]

....Стоев том 1 стр.110
....
.... Так что пасынкуют не потому,что они неполноценные. Причина в другом- меньше загущение,....
.. Практика показывает,что виноградное растение само прекрасно вырабатывает достаточно ассимилянтов,находит потребителей- ягоды в кистях и урожай получается ничуть не хуже,чем у тех,кто считает,что что то там балансирует,вечно у них чего то там не хватает... Нейтральная плодородная почва,достаточно органического питания,освещённости,тепла и влаги - вот рецепт получения ежегодных урожаев. ....

Ну, что ж, давайте обратимся к Стоеву:

Результаты показали, что листья пасынков без соцветий, соответственно без гроздей, выносят ассимиляты к гроздям основных побегов (рис.22),

Это абсолютно не противоречит диссертации Чанишвили:

Было установлено, что пластические вещества поступают в ягоды также из листьев пасынков, однако значительно слабее, чем из листьев основного побега. Так, например, если из листа, супротивного по отношению к грозди, расположенного на основном побеге, за сутки в ягоды поступают ассимиляты с активностью примерно в 50000 имп/мпн на 1 г сухого веса, то при введении СНО2 одновременно в несколько -листьев пасынка, расположенного также супротивно к грозди, активность поступивших в ягоды ассимилятов составляет около 800 имп/мпн.

Стоев :

в то время, как пасынки с гроздями не всегда направляют ассимиляты к основным побегам (рис.23). Это показывает, что соцветие пасынка является основным потребителем ассимилятов. Удаление соцветий (грозди) не изменяет свойств плодоносящего пасынка, он сохраняет ассимиляты для себя.

Обалдеть, кроме того, что активность ассимилятов пасынка значительно ниже, так и еще, если на нем зацепилось соцветие или гроздь, то они являются основным потребителем ассимилятов.
Виноградарь, особенно на товарном винограднике, оставил по две грозди на побег, работает на получение их не менее килограммовых, а тут пасынки, для выращивания которых куст потратил энное количество своей энергии и питательных веществ, да, еще не дай Бог, если зацепилось соцветие????
Такая же песня и по усикам.......
В данном случае, мне абсолютно не важно, что сахаристость ягод на кустах с пасынками будет выше на 3,6%, для этого существуют более радикальные приемы, а важно то, что оставленные по две грозди на каждом основном побеге с 30-35 листьями без пасынков спокойно вырастят их до товарной кондиции.
По этой причине - все пасынки и усики долой - пусть основные побеги используют всю энергию куста для достижения поставленной цели.

[Александр Кондратьев]

Обалдеть, кроме того, что активность ассимилятов пасынка значительно ниже, так и еще, если на нем зацепилось соцветие или гроздь, то они являются основным потребителем ассимилятов.
Виноградарь, особенно на товарном винограднике, оставил по две грозди на побег, работает на получение их не менее килограммовых, а тут пасынки, для выращивания которых куст потратил энное количество своей энергии и питательных веществ, да, еще не дай Бог, если зацепилось соцветие????

Евгений Анатольевич,уважаемый ! Не мне Вам говорить о том,что виноградное растение необычайно пластично. Примеров тому не счесть... Можно конечно увидев фразу у Стоева

активность ассимилятов пасынка значительно ниже и если на нем зацепилось соцветие или гроздь, то он является основным потребителем ассимилятов...

принять это как руководство к действию и всем пасынкам сразу подписать смертный приговор. Только давайте всё же учитывать,что не все читающие живут в Краснодарском крае и не у всех товарный виноградник. Поэтому многие интересуются для себя- как же поступить,чтобы не растить монстров с 35 листами,а получать по две кисти на побег,и самое главное- сколько листьев И КАКИХ для этого требуется иметь. В своё время и я озадачился этим вопросом. Тогда я как и Вы общался на укр.форуме. Много нового для себя я нашёл в ветке по физиологии винограда,где рассматривался кроме всего прочего и этот вопрос. Так вот там я для себя нашёл массу интересных вещей . Вот некоторые.

Во второй половине лета фотосинтетическая эффективность и активность обменных процессов у пасынков значительно выше, чем у основных листьев того же яруса (на 30 – 170%). Содержание хлорофилла в них в этот период выше на 50 – 60%.Надо попробовать пасынкование на 4 листа.

Уменьшение числа листьев на 25% увеличивает интенсивность ассимиляции на 50 – 60% и способствует накоплению сахара.

Для листьев пасынков характерна повышенная интенсивность фотосинтеза и транспирации. До двух раз! При этом интенсивность обмена не зависит от нагрузки побега урожаем!

И ещё

Из данных .... видно, что продуктивность листьев на побегах повышается с увеличением числа гроздей. Активность листьев побегов с двумя гроздями примерно вдвое выше, чем листьев побегов с одной гроздью.

Кажется- выгоняй побег чем длиннее- тем лучше и ты в дамках. Но не тут то было

Когда ассимилирующая площадь превысит величину оптимума (ОЛА), избыточное количество ассимилятов остается в листьях (площадь ВСД), тормозя ассимиляционный процесс.

Ай яй яй,может и не требуется 35 листьев,зачем нам тормозить процесс? А сколько тогда листьев требуется? Может их нужно не 35 а скажем 25? И если не можем оставить 25,а только 20,но очень хочется тоже по две кисти,можно ли как то увеличить продуктивность листа? Если можно,то НАСКОЛЬКО И КАК ? А вот и ответ

.Прищипывание, пасынкование и чеканка уменьшают листовую поверхность, но увеличивают размер, толщину, продолжительность продукционного периода и продуктивность листа. Повышение может достигать 50%. Это самый большой резерв повышения урожайности с кв.м.

Вот на базе именно этих данных я в своё время и начинал строить свою стратегию выращивания винограда. Начались экспирименты . Потом Беликову почитал... Ещё пища для ума... Оказалось,что у неё хватает 11 основных листьев+по два пасынковых... Так что с пасынками не всё так однозначно. Соглашусь,для больших площадей Ваш подход предпочтительнее- меньше работы. Но мне кажется это грубовато как то... У Беликовой изящнее, побеги в три раза короче, ну а результаты на выходе с кв.м не может повторить никто, поэтому и я пасынковые листья оставляю. И всем советую так делать...

В данном случае, мне абсолютно не важно, что сахаристость ягод на кустах с пасынками будет выше на 3,6%, для этого существуют более радикальные приемы...

А мне архиважно ,что без всяких радикальных мер я могу приподнять сахар . У нас с этим вопросом всегда непросто- условия спартанские... Поэтому и ищем возможности его повышения...

[Татий]

А я заметил, что побеги с пасынками лучше вызревают. В первой половине лета рост побегов приостанавливается, образуются и начинают расти пасынки возле основания побега. Если их не удалять, то в дальнейшем рост основного побега восстанавливается и даже перегоняет рост побегов у которых нет пасынков. Пасынки, образующиеся дальше по длине побега я прищипывал на 2 листа. К осени побег с пасынками вызрел на длину более 3-х метров, в то время как побеги без пасынков вызрели до 2-х метров. Побег с пасынками я обрезал на 3 метра, пасынки на 2-3 почки. Весной оставлю по одному побегу на пасынках, а на основном побеге через 20 см. Хочется, чтобы этот побег, превратившись в рукав продолжил приятно меня удивлять и в этом году. Куст растёт не в ряду, сорт - Алёшенькин.

[irina+]

А я заметила, что пасынки способствуют утолщению лозы. Если оставлять 1-2 листа пасынка в низней части и 4-5 в верхней, то нижняя, самая нужная часть лозы будет в 2 раза тоньше верхней.
Я думаю мы здесь обсуждаем вот эту статью?
Ссылка
по Стоеву мне понятно, как растут мои кусты винограда, но есть один момент в статье:

• По данным Георгеску, фотосинтетическая активность листьев, расположенных в разных зонах по длине побега, неодинакова в отдельные фазы развития. До цветения
  (20/VI) наиболее активны листья, находящиеся между пятым и десятым узлом, затем примерно до начала созревания винограда (10—15/VIII)—листья 5—25-го узлов. Интенсивность фотосинтеза листьев, расположенных над 30-м узлом, выше, чем у основания побегов (1—5-й узел), но ниже, чем листьев средних зон побега.
  К. Стоев, С. Добрева и Ю. Зейналов (1966) также изучали фотосинтетическую активность целых листьев в различных зонах по длине побега. Оказалось, что листья 4—6-го и 8—12-го узлов имеют почти одинаковый сезонный ход фотосинтеза: максимальная активность в конце июня—начале июля, а минимальная — в середине сентября. Листья 15—18-го и 30—33-го узлов проявляли высокую фотосинтетическую активность в августе и сентябре, из чего следует, что они играют существенную роль в питании растений и накоплении сахаров во второй половине вегетации

В связи с тем, что лозы у меня категорически не желают вызревать в следующем сезоне планирую не чеканить при достижении верха шпалеры, а оставить с 15 по 30 лист в надежде, что активный фотосинтез этих листов в августе-сентябре по способствует вызреванию лозы. Конечно загущенность будет страшная, но, возможно длинные лозы оставлю только на замещающих.
Есть аргументы "против" моей мысле-переработки статьи? С учетом того, что лозы у меня не зреют, надо как то выкручиваться. Опыт северян без чеканки побегов приветствуется.

[Евгений Анатольевич]

.....
В связи с тем, что лозы у меня категорически не желают вызревать в следующем сезоне планирую не чеканить при достижении верха шпалеры, а оставить с 15 по 30 лист в надежде, что активный фотосинтез этих листов в августе-сентябре по способствует вызреванию лозы. Конечно загущенность будет страшная, но, возможно длинные лозы оставлю только на замещающих.
Есть аргументы "против" моей мысли - переработки статьи? С учетом того, что лозы у меня не зреют, надо как то выкручиваться. Опыт северян без чеканки побегов приветствуется.

У нас с Вами разные условия, Вы оставляете холостые лозы на замещение, я вообще не имею холостых побегов, все работают на урожай.
Без чеканки не получится. Это обязательный агроприем для вызревания лозы, на юге делается на 1 сентября, в Ваших условиях сроки будут раньше.... В остальном - валовые урожаи нас рассудят. Кроме физиологии не последнее значение имеет технологичность процесса при больших площадях, а это и тип шпалеры и формировка кустов, и зеленые операции и ............

[irina+]

Евгений Анатольевич, Вы все верно говорите, агротехника важна и я все делаю по правилам, но правила пишутся виноградарями с соответствующим климатом. Вопрос фотосинтеза листа в вызревании лозы, а не только на урожай и достойную кисть по всем показателям, именно этот вопрос я хотела затронуть. Урожай не вызрел в этом году, хоть и зачеканены были, не дозрела лоза, скорее всего не заложены плодовые почки в зимующих глазках. Поэтому и ищу в физиологии виноградного куста скрытые подсказки. Виктор-Татий упомянул о вызревании 3-х м лозы, если учесть что междоузлие минимум 15см - это 20 узел, уже не на 2 м -( 15 узлов) у него чеканка.
При малой освещенности виноградного куста и листьев соответственно, будет ли фотосинтез выше, если добавить листов побольше, к тому же это "по больше" (20-30 узел) как раз и влияет в августе на вызревание лозы. Как Вы думаете?
Учитывая, что вызревание лозы первично, а урожай на втором месте.

[Владимир Александрович]

Вопрос фотосинтеза листа в вызревании лозы, а не только на урожай и достойную кисть по всем показателям, именно этот вопрос я хотела затронуть.Учитывая, что вызревание лозы первично, а урожай на втором месте.

Ирина,добрый вечер.Ты несомненно права,нет абсолютно правильных подсказок для всех.У каждого свои условия выращивания,их несомненно надо учитывать.Пробуй,и нащупаешь верный путь!Только хочу вставить свои замечания.У растения два центра усвоения пит.в-в и,соответственно,два пути поступления.Лист и корни.И они не работают обособленно,а во взаимодействии.Попробуй наростить кол-во листьев,но листья в процессе фотосинтеза из СО2 и воды производят в основном углеводороды(87%),остальное- орган.кислоты и аминокислоты.Углеводороды-глюкоза С6Н12О6,целлюлоза С6Н10О5.Они пойдут на построение лозы(целлюлоза),кистей(глюкоза),часть направится в корни.На вызревание лозы они,на мой взгляд,мало повлияют.Поэтому,если длина лозы и величина листьев нормальные,но лоза не вызрела,надо размышлять,почему слабо работает корневая система и чего она недодала.Есть предположение,что недодала калия.Его кол-во в лозе увеличивается к концу сезона и в нижней части лозы.Размышляй.

[Евгений Анатольевич]

Евгений Анатольевич, Вы все верно говорите, агротехника важна и я все делаю по правилам, но правила пишутся виноградарями с соответствующим климатом. Вопрос фотосинтеза листа в вызревании лозы, а не только на урожай и достойную кисть по всем показателям, именно этот вопрос я хотела затронуть. Урожай не вызрел в этом году, хоть и зачеканены были, не дозрела лоза, скорее всего не заложены плодовые почки в зимующих глазках. Поэтому и ищу в физиологии виноградного куста скрытые подсказки. Виктор-Татий упомянул о вызревании 3-х м лозы, если учесть что междоузлие минимум 15см - это 20 узел, уже не на 2 м -( 15 узлов) у него чеканка.
При малой освещенности виноградного куста и листьев соответственно, будет ли фотосинтез выше, если добавить листов побольше, к тому же это "по больше" (20-30 узел) как раз и влияет в августе на вызревание лозы. Как Вы думаете?
Учитывая, что вызревание лозы первично, а урожай на втором месте.

Я согласен с Вашими доводами, но Вы не учитываете тот факт, что агроприемы работают только в сочетании с обеспеченностью кустов элементами питания, сугубо необходимыми для каждой фазы вегетации. Для этого существует технология корневого и листового питания в разных формах, но всё начинается с агрохимического исследования почвы.
Не считайте это рекламой, но приведу цитату из книги:

Т.е. виноградарь обязан обеспечить поставку питательных веществ с учетом физиологии растений и критические периоды повышенного спроса:
• Вегетативного роста: N, Zn
• Рост корня: N, P
• Цветение: P
• Завязь: N, P, Ca, B, Zn
• Фотосинтез: N, P, Mg, Fe, Mn, Zn, Cu
• Ягоды: P, K, Mg, S, B, Mo
Казалось бы, самый простой способ, позволяющий обеспечить достаточное содержание микроэлементов в почве, - внесение в нее соответствующих солей - удобрений. Но почва - очень сложная система, в которой взаимодействуют все минеральные элементы, и это необходимо учитывать.

Обеспечить - не значит тупо вносить, есть нюансы по азоту для виноградного растения, кроме того, необходимо учитывать антагонизм и синергизм взаимодействия элементов минерального питания в почвенном растворе.
Я постоянно обращаю внимание на тот факт, что виноградарь обязан знать влияние макро, мезо и микроэлементов на плодоносящие столовые и винные сорта винограда по фазам вегетации и исходя из этих знаний выстраивать свою технологию минерального питания с учетом местных условий.

[Татий]

При малой освещенности виноградного куста и листьев соответственно, будет ли фотосинтез выше, если добавить листов побольше, к тому же это "по больше" (20-30 узел) как раз и влияет в августе на вызревание лозы. Как Вы думаете?
Учитывая, что вызревание лозы первично, а урожай на втором месте.

Не совсем ясно, что вы имеете в виду под малой освещённостью. Затенение другими кустами? Затенение очень пагубно сказывается на севере и увеличение количества листьев мало поможет.
Наиболее эффективным приёмом для вызревания лозы на севере являются весенние и осенние укрытия. Увеличенное количество листьев очень положительно сказывается и на росте гроздей и ягод, и на наборе сахара, и на вызревании лозы. НО, при раннем и активном начале вегетации. Применение эффективных весенних укрытий позволяет это сделать.