ФОРУМ ВИНОГРАД

Виноград, ягодники, посадка, новые сорта, удобрения. Болезни и вредители винограда.
Сайт    •Сорта    •Статьи    •Саженцы    •Новости    •Анализ плодоношения сортов

Текущее время: 28 июн 2017, 13:57

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 апр 2017, 15:47 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 окт 2012, 12:19
Сообщения: 2551
Благодарил (а): 5246 раз.
Поблагодарили: 5984 раз.
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Хочу поставить на обсуждение вопрос о том , что же всё таки НА САМОМ деле определяет степень развития корневой системы винограда .
Все прекрасно понимают , что корневая система это основа мощного роста куста. С одной стороны это инструмент для получения растением питательных веществ , влаги ( а также такого важного вещества как СО2 ) . С другой стороны это аккумулятор питательных веществ на зиму и не только . Именно это позволяет растению получить весной мощный старт и очень быстро пойти в рост. Думаю , что мощная корневая система это основной фактор успешного роста виноградного куста.
А что же все таки определяет размер корневой системы винограда? Или правильней сказать , что в большей степени определяет .
И тут я слышал два подхода .
Одни считают , что главным фактором определяющим размер корневой системы и её мощь является количественные и качественные показатели листового аппарата ,то есть зеленки. Принцип такой - чем больше у растения зеленных побегов, тем больше у него корневая система . Обоснование следующее - корни сами по себе без фотосинтеза ничто , растению не нужны корни сверх того количества , что необходимо для обслуживания листового аппарата , который является лимитирующим фактором для всех процессов обмена веществ. То есть , нет большого количества зеленных побегов , нет и большого количества корневой.

Есть другая позиция , согласно которой , не преуменьшая влияния листа на корневую , всю же приоритетным фактором в определении размера корневой системы , указывается размер многолетней древесины куста . То есть , даже при сравнительно небольшой массе зеленки можно получить мощную корневую , если нарастить древесину.

Итак упрощая вопрос у какого же куста будет более мощная корневая система , у того , который имеет большую листовую поверхность в процессе вегетации , но меньшую многолетнюю древесину или куст который имеет меньшую листовую поверхность , но большую многолетнюю древесину. Что важнее для корневой системы лист или древесина? :)
И может ли вообще куст сформировать большую, мощную корневую систему за счёт большого объёма многолетней древесины , не имея большого количества листового аппарата.

Разумеется сравнение и обсуждение ведем исходя из предположения о равенстве прочих условий , как то почва , влага и т.д..

_________________
С уважением Дмитрий Артемьев



За это сообщение автора dmitr поблагодарили: 4 biocenosis, WLADIMIR, Катерина55, пархоменко елена
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 апр 2017, 16:11 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2013, 12:38
Сообщения: 774
Откуда: ш: 48°29`д: 135°04`
Благодарил (а): 998 раз.
Поблагодарили: 2844 раз.
Город: Хабаровск
Подпись: Владимир
skype: pers-59
Дмитрий, ну как может быть большое количество листьев без большого количества древесины? Не в воздухе же будут висеть листья, а на древесине. Вот большое количество древесины, с малым количеством листьев сформировать можно, но для этого как раз уже нужна мощная корневая. Иначе много древесины нарастить будет сложновато. Поэтому с моей точки зрения первично большее количество листьев, которое помогает кусту наращивать и древесину и корневую систему, что в свою очередь, на следующий год влечёт за собой возможность кусту нарастить ещё больший листовой аппарат, итд по нарастающей. Именно так и происходит в природе, где дикий виноград растёт без участия человека. А вот когда человек начинает мешать винограду развиваться самостоятельно, преследуя свои цели, вот сдесь что будет первично это вопрос. Тем не менее я и в этом случае больше склонен предполагать, что первичным, главным, условием для наращивания мощной корневой системы будет как можно больший листовой аппарат.

_________________
Каталог



За это сообщение автора Владимир-27 поблагодарили: 6 аркадий голубев, Arsenal, Скиф, dayton, dmitr, Вера Бова
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 апр 2017, 21:35 
Не в сети
Освоившийся

Зарегистрирован: 24 сен 2015, 19:05
Сообщения: 83
Фотографии: 45
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Город: ПЕНЗЕНСКАЯ ОБЛ. Г.НИКОЛЬСК
Подпись: ЭДУАРД
Тогда наверное в первый год пусть ёжик растет-на нем будет вагон листьев,а не одна лоза с 20-30ю листами? Саженец из одной лозы имeет несколько мощных корней, а из ежика один-два,остальное мочалка.А когда веер формируется там вообще мало старой,многолетней древисины.А урожаи очень даже ничего-значит корни справляются.Хотя было дело выкапывал 10ти летку у одного человекa,которая вымерзала ежегодно по причине полного отсутствия ухода. Рос как полынь. Так вот там ни лозы,ни корневой и небыло практически. Несколько толстых штук 5 корней и по переферии чуть



За это сообщение автора Балашов Эдуард поблагодарили: 3 Arsenal, dmitr, Вера Бова
Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 апр 2017, 21:53 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Сообщения: 930
Благодарил (а): 2315 раз.
Поблагодарили: 2109 раз.
Город: Саратов
Подпись: Владимир
dmitr писал(а):

И может ли вообще куст сформировать большую, мощную корневую систему за счёт большого объёма многолетней древесины , не имея большого количества листового аппарата.

Могу сказать, как вырастить слабую корневую систему у куста.
Для этого нужно полностью обеспечить потребности куста в питании и воде. Это принцип кадочной системы выращивания или гидропоники.
В этом случае корням особенно никуда развиваться не нужно, все рядом с доставкой.
Естественная корреляция между надземной и подземной частями куста в данном случае искусственно нарушена.



За это сообщение автора biocenosis поблагодарили: 6 А.Кондратьев - bursucok, Arsenal, dmitr, oleg.saratov, Катерина55, Вера Бова
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 апр 2017, 07:41 
В сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 24 дек 2013, 11:28
Сообщения: 3585
Благодарил (а): 23003 раз.
Поблагодарили: 11313 раз.
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Балашов Эдуард писал(а):

когда веер формируется там вообще мало старой,многолетней древисины.

Смотря какой веер, Эдуард. Они разные, есть и не уступающие кордонам.

_________________
С уважением,
Сергей

Via scientiarum



За это сообщение автора Arsenal поблагодарили: 3 Балашов Эдуард, dmitr, Катерина55
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 апр 2017, 07:44 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 окт 2012, 12:19
Сообщения: 2551
Благодарил (а): 5246 раз.
Поблагодарили: 5984 раз.
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Владимир-27 писал(а):

Дмитрий, ну как может быть большое количество листьев без большого количества древесины?


Уточним , по смыслу подразумевалось , без большого количества многолетней древесины.
И пример простой - виноград на короткой формировке , либо виноград , отрастающий вообще с нуля после подмерзания.
Если следовать твоей логике , то получается действительно как написал Эдуард в первые года вообще обрезать виноград не надо , пусть ка он за счёт мощной зеленки нарастит мощную корневую. :)

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:
biocenosis писал(а):

Могу сказать, как вырастить слабую корневую систему у куста.
Для этого нужно полностью обеспечить потребности куста в питании и воде. Это принцип кадочной системы выращивания или гидропоники.
В этом случае корням особенно никуда развиваться не нужно, все рядом с доставкой.
Естественная корреляция между надземной и подземной частями куста в данном случае искусственно нарушена.


То что можно нарушить корреляцию между надземной и подземной частями куста это понятно. Вопрос в том , а что именно коррелирует с подземной частью , количество многолетней древесины или количество зеленных побегов?

_________________
С уважением Дмитрий Артемьев



За это сообщение автора dmitr поблагодарили: 2 Arsenal, biocenosis
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 апр 2017, 07:51 
В сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 24 дек 2013, 11:28
Сообщения: 3585
Благодарил (а): 23003 раз.
Поблагодарили: 11313 раз.
Город: Чехов
Подпись: Сергей
dmitr писал(а):

что же всё таки НА САМОМ деле определяет степень развития корневой системы винограда .

Дима, если читать Стоева и другие книги, то рост корней зависит от:
1) физиологических (генетических) свойств сорта (или подвоя),
2) почвенно-климатических условий,
3) листового аппарата.

По третьему пункту встречаются упоминания о неизбежной взаимосвязи от момента начала роста до его завершения, и до корнепада при обрезке.
По второму все и так ясно: воздухопроницаемость, обогащенность или обедненность почвы, достаточность ее прогрева, влагообеспеченность.
По первому тем более ясно: сильнорослость - слаборослость.

Многолетняя древесина - не причина, а следствие наращивание мощи кустов. Прямая аналогия со стволами деревьев: уходят ввысь, увеличивается крона, утолщается ствол.

_________________
С уважением,
Сергей

Via scientiarum


Последний раз редактировалось Arsenal 20 апр 2017, 07:53, всего редактировалось 1 раз.


За это сообщение автора Arsenal поблагодарили: 2 dmitr, Толь Тольич
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 апр 2017, 07:52 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 окт 2012, 12:19
Сообщения: 2551
Благодарил (а): 5246 раз.
Поблагодарили: 5984 раз.
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Владимир-27 писал(а):

Именно так и происходит в природе, где дикий виноград растёт без участия человека. А вот когда человек начинает мешать винограду развиваться самостоятельно, преследуя свои цели, вот сдесь что будет первично это вопрос.


Так Владимир , все что у нас растет в саду это как раз и есть , растения растущие " с участием человека" :D . Без участия человека растёт виноград в лесу диком. Мы же его формируем . А любая формировка - это изменение природных тенденций развития в большей или меньшей степени.
Когда мы формируем , мы всегда изменяем самостоятельное развитие растения.
А чтобы вмешиваться нужно чётко понимать к чему приведёт то или иное вмешательство . Отсюда и вопрос темы.

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:
Arsenal писал(а):

Дима, если читать Стоева и другие книги, то рост корней зависит от:
1) физиологических (генетических) свойств сорта (или подвоя),
2) почвенно-климатических условий,
3) листового аппарата.

По третьему пункту встречаются упоминания о неизбежной взаимосвязи от момента начала роста до его завершения, и до корнепада при обрезке.
По второму все и так ясно: воздухопроницаемость, обогащенность или обедненность почвы, достаточность ее прогрева, влагообеспеченность.
По первому тем более ясно: сильнорослость - слаборослость.


Первые два пункта мы в этой теме не рассматриваем . О чем было указанно. А вот что касается третьего , то что же получается по твоим книгам , что количество многолетней древесины на рост корневой не влияет ? Влияет только листовой аппарат?:)

_________________
С уважением Дмитрий Артемьев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 апр 2017, 08:56 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Сообщения: 930
Благодарил (а): 2315 раз.
Поблагодарили: 2109 раз.
Город: Саратов
Подпись: Владимир
dmitr писал(а):

Вопрос в том , а что именно коррелирует с подземной частью , количество многолетней древесины или количество зеленных побегов?

Для роста корней нужны сахара, которые вырабатывают листья. Многолетняя древесина этого делать не может. Ее можно условно рассматривать как дополнительный склад питания и минеральных веществ, которым куст может воспользоваться, в случае их нехватки в разных частях в разное время. Т.е. многолетняя древесина играет стабилизирующую роль, куст становится более устойчивым. Если мы начнем систематически убирать листья с побегов, рост корней остановится по мере исчерпания всевозможных резервов питания в корнях и многолетней древесине. Запасы крахмала в многолетней древесине пополняются за счет листьев в течение сезона.
Думаю, что сезонный прирост массы корней зависит в наибольшей степени от общей площади листвы.



За это сообщение автора biocenosis поблагодарили: 8 Arsenal, Александр Мельников, Скиф, dmitr, oleg.saratov, Катерина55, пархоменко елена, Вик
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 апр 2017, 10:32 
Не в сети
Освоившийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 фев 2017, 16:16
Сообщения: 64
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 148 раз.
Город: Волгоград
Подпись: Александр
skype: step-up-web
biocenosis писал(а):

Думаю, что сезонный прирост массы корней зависит в наибольшей степени от общей площади листвы

Вот с этим не согласен. Обратимся к опыту и знаниям о луковичных потому что там наиболее показательна связь корней с ботвой. Увеличение размеров ботвы ( а у меня есть тюльпаны которые я специально вытягиваю в высоту) ведет к незначительному увеличению корней и луковиц, а вот ограниченный кормеж и полив (тоже практикую если надо увеличить деток) может увеличить длину корней и размер луковиц вдвое. Это практика дальше ИМХО
Если не ошибаюсь транспирация забирает до 90% воды и микроэлиментов и обеспечить это должны корни. сколько есть корней с прошлого года столько и будет ботвы нафиг корни наращивать?
Надо больше ботвы? кормим поим от пуза растет больше но корне не увеличивает нафига? чисто для транспортировки из под земли и так хватает а если внекорневые так и корни с меньше работают.
Надо больше корней фиг тебе а не воды и корма, и поперли корни расти что бы дотянуться до воды и микроэлиментов, ботва естественно замирает транспирация вся на корни.
ИМХО конечно но прирост массы корней зависит в наибольшей степени от количества корма и воды.
Проведите простой эксперимент две луковицы поставьте одну в простую воду а другую в раствор с комплексным удобрением, в том стакане где простая вода корни будут вдвое длиннее...
У растений как у людей кто много жрет то толстый и маленький, а кто бегает как сайгак длинный и худой с крепкими ногами...



За это сообщение автора Step40 поблагодарили: 6 А.Кондратьев - bursucok, dmitr, e46m, Катерина55, пархоменко елена, Филиппов Олег
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  



Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

Рейтинг@Mail.ru