ФОРУМ ВИНОГРАД

Виноград, ягодники, посадка, новые сорта, удобрения. Болезни и вредители винограда.
Сайт    •Сорта    •Статьи    •Саженцы    •Новости    •Анализ плодоношения сортов

Текущее время: 23 май 2018, 08:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Факторы, определяющие результат зимовки винограда
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 дек 2013, 17:14 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 окт 2012, 12:19
Сообщения: 2895
Благодарил (а): 5827 раз.
Поблагодарили: 7041 раз.
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Уважаемые форумчане, хочу предложить для обсуждения тему о факторах влияющих на результат зимовки винограда. У нас уже есть тема "укрытие винограда". Но в этой теме описывают конструкции укрытий и материалов. В то же время конструкция или способ укрытия это на самом деле не самоцель, а лишь способ создать ОПРЕДЕЛЁННЫЕ УСЛОВИЯ для зимовки виноград. Следовательно , главное - это понимание того , какие условия являются благоприятными для зимовки виноград, а какие факторы являются неблагоприятными. На самом деле тут множество вопросов.
Какая температура является оптимальной для зимовки лозы? Небольшой плюс, ноль градусов или лучше устойчивый минус?
Что такое выпревание почек? При каких условиях оно происходит?
И прочие подобные вопросы.
У нас также есть тема "измерение температуры под укрытием" , которая даёт представление об условиях зимовки, под теми или иными материалами. Таким образом зная все факторы, влияющие на зимовку, и зная условия зимовки под теми или иными материалами уже нетрудно смоделировать КОНКРЕТНЫЙ ВАРИАНТ УКРЫТИЯ. Но сами варианты укрытий - это уже будет другая тема.

Для начала , хочу предложить обсудить вопрос о влиянии обледенения на зимовку почек виноградной лозы. Вопрос не праздный. Обледенение почек может возникать при различных обстоятельствах. Например, оно практически неизбежно при зимовке виноград без укрытия, то есть просто под снегом. В самом деле. Когда мы зимой (особенно во второй половине после оттепелей) раскапываем снег, то как правило видим, что предметы под слоем снега оказываются покрыты коркой льда.
В укрытия весной иногда попадает талая вода, а затем замерзает . В результате виноградная лоза оказывается вмороженной в лёд.
Некоторые форумчане утверждают, что обледенение грозит гибелью почкам. При этом обосновывается это тем, что почка может задохнуться. Кроме того , якобы мороз через лёд быстрее добирается до почки.
Другие приводят примеры успешной зимовки лозы, вмороженной в лёд.
Кто же прав?
Лично у меня в связи с этим возникают следующие вопросы.
А нужно ли зимой при минусовой температуре почке дышать и если нужно, то насколько интенсивно?
Виноград у меня под укрытием, но я был неоднократным свидетелем обледенения плодовых не моём участке . И не помню , чтобы это приводило к печальным последствиям.
Так всё же. Является ли обледенение фактором отрицательно влияющем на зимовку почек ? И насколько действие этого фактора критично?

_________________
С уважением Дмитрий Артемьев



За это сообщение автора dmitr поблагодарили: 12 alex555, александр-зеленоград, GregoryG, irina+, Konctantin, likmoy, Герасим, vasilii fedorovish, Карташева Татьяна, Катерина55, Вера Бова, Монахова Вера Андреевна
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Факторы, определяющие результат зимовки винограда
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 дек 2013, 21:19 
Не в сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3093
Благодарил (а): 886 раз.
Поблагодарили: 6466 раз.
Город: Пятигорск
Подпись: Константин
Добрый вечер Дмитрий!
Обледенение не всегда одинаково. Одно дело покрытие лозы инеем или замерзшим снегом, и совсем другое чистый лед.
Моё мнение - почка погибает не от отсутсвия воздуха, а от поврежнения тканей кристаллами льда. Аргументирую - если черенок поставить в воду на укоренение, то почка находящаяся в воде может довольно долго оставаться живой без воздуха. Пока не вымокнет.
Что происходит по коркой снега или инея, во-первых стуктура такого льда пористая, т.к. при снижении температуры кристалликам льда есть куда расширяться. Во-вторых воздух там есть. В-третьих под инеем лоза не сильно промокает, лед только на поверхности.
Другой пример - если лоза пролежала пару дней в луже, естественно и кора промокнет насквозь, и почка наберет в себя воды, после чего при замерзании будет просто раздавлена. В чистом льду, с предварительным пребываем лозы в воде, гибель почек однозначна, и происходит она скорее всего не из-за недостатка воздуха, а именно из-за того, что сами почки напитываются водой и погибают от разрушения тканей расширяющимися кристаллами льда.
Это моё мнение, может где-то ошибочное, но в целом стыкуется с практикой.

По поводу обледенения, покрытия инеем неукрывной лозы. Из литературы знаю, что иней снижает зимостойкость на несколько градусов. Но честно говоря на практике ни разу не отмечал значительной гибели почек именно от обледенения. Может плохо наблюдал :unknown: От критической температуры да, от холодного ветра да, от длительного промораживания да, а от инея... По крайней мере серьёзных повреждений не видел.

По остальным вопросам. Температура в укрытии в идеале должна быть стабильно отрицательная! Положительная температура грозит развитием грибков, в частности пятнистого некроза. И в моей практике от этого были потери, а конкретно в прошлую тёплую зиму из-за некроза выпали 4 куста. Чем теплее в укрытии, тем выше вероятность некроза. Именно выпревания лично я ни разу не наблюдал, не знаю, что такое выпревание, наверное так называют повреждение грибками.
С одной стороны укрытие земляным валом как бы увеличивает шансы поражения лозы некрозом, с другой стороны земля мощный стабилизатор температуры, в земле даже в оттепели не бывает так тепло как под плёнкой. Поэтому, однозначно нельзя сказать плёнка лучше или земля.
Допустимой температурой в укрытии я бы назвал коридор от +5С до -12С, примерно. И проще защититься от мороза, чем от тепла.
Традиционно считается, что выращивание винограда на севере по умолчанию сложнее чем на юге, в частности защита от зимних морозов. Как сказать... Обеспечить нужную температуру в укрытии на юге сложнее. При этом укрытие всё же необходимо. Посудите сами - в феврале дневные оттепели могут быть легко до +20С, при этом ночные морозы могут опускаться ниже -15С. То есть и раскрыть рано, и укрытым держать опасно.
Если же у вас стабильный снеговой покров и стабильно отрицательная температура, двухслойной плёнки должно быть достаточно чтобы всё хорошо перезимовало.
Но сами способы укрытия другая тема, главное использовать землю как стабилизатор, температурный буфер. Влажная земля лучший стабилизатор, чем сухая.
Сама большая глупость, это пытаться изолировать куст от земли теплоизолирующим материалом, пенопластом например. Помню были такие предложения.... Это пример непонимания самой элементарной физики - попытка отсечь сам источник тепла.

_________________
С уважением! :hi:



За это сообщение автора Konctantin поблагодарили: 24 alex555, Arsenal, александр-зеленоград, dmitr, ElenaE, galina, GregoryG, likmoy, Nadya123, oleg.saratov, Галина Н, Герасим, vas.tam, vasilii fedorovish, wldmir, Карташева Татьяна, Катерина55, Вера Бова, Вик, Вита, Владимир 51, Леди Икс, михалыч, Толь Тольич
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Факторы, определяющие результат зимовки винограда
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 дек 2013, 13:15 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 окт 2012, 12:19
Сообщения: 2895
Благодарил (а): 5827 раз.
Поблагодарили: 7041 раз.
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Приветствую Константин!
Ответ подробный. обстоятельный и аргументированный.
Хотел уточнить, что часто обледенение возникает в результате так называемого "ледяного дождя". Но в этом случае думаю, следует рассматривать, как первый, приведённый вариант (по аналогии с инеем), так как обледенение происходит быстро и намокания лозы не происходит.
Я по поводу обледенения с твоими выводами наверное соглашусь полностью, но почему то очень часто форумчане пишут, что боятся обледенения. :?:
У меня возник вопрос по температурному диапазону, указанному тобой . И начну наверное с плюсовой температуры. Ты считаешь, что плюсовая температура от 0 до плюс 5 - это нормально с точки зрения защиты от то го же некроза , а также грибков и бактерий? Иначе сформулируем вопрос всё таки плюс 5 - это ещё нормально, или уже нежелательно?

_________________
С уважением Дмитрий Артемьев



За это сообщение автора dmitr поблагодарил: alex555
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Факторы, определяющие результат зимовки винограда
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 дек 2013, 13:44 
Не в сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3093
Благодарил (а): 886 раз.
Поблагодарили: 6466 раз.
Город: Пятигорск
Подпись: Константин
Дмитрий, в идеале стабильный минус. Плюс 5 я написал с точки зрения допустимости небольшой плюсовой температуры. По крайней мере для моего региона это норма, и кусты нормально всегда зимовали, только в самые тёплые зимы был некроз, это однозначно выше +5С.

_________________
С уважением! :hi:



За это сообщение автора Konctantin поблагодарил: dmitr
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Факторы, определяющие результат зимовки винограда
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 дек 2013, 11:41 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 окт 2012, 12:19
Сообщения: 2895
Благодарил (а): 5827 раз.
Поблагодарили: 7041 раз.
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Если по вопросу обледенения больше нет желающих высказаться, то буду подводить итоги.
Как говорится большинством голосов (а в данном случае единогласно) установленно следующее.

Во-первых, высказывания о том, что в результате обледенения почка умирает от удушения не соответствует действительности.

Во-вторых, обледенение почек в результате инея, снега, ледянного дождя вероятнее всего не угрожает почкам винограда.
Напротив длительное намокание лозы и почек в воде (к примеру, в случае, когда вода попала внутрь укрытия) с последующим замерзанием скорее всего приведут к гибели лозы и почек в результате разрывов тканей.

Если все единогласно, на будущее лично я буду считать это установленным фактом.
По температуре пока подожду делать выводы.

Перехожу к следующему вопросу темы. ВЫПРЕВАНИЕ.
Часто форумчане в своих сообщениях употребляют термин "выпрело" применительно к почкам и лозе. Что под этим подразумевается ? И есть ли официальное понятие выпревания?
Вообще , если проанализировать употребление этого термина форумчанами, то можно прийти к выводу, что под выпреванием подразумевается любая гибель лозы и почек , в случае, когда достоверно известно, что не было некроза и воздействия холода. Ну, например, укрыли когда ещё было тепло. Снег выпал до морозов. А весной сняли укрытие - часть лозы погибла. Вот и делается заключение - лоза выпрела.
Причём, следует отметить, что по моим наблюдениям северные виноградари употребляют данный термин даже чаще , чем южные.
Существует ли официальная трактовка данного понятия.

Цитата:
." В сельскохозяйственной литературе выпреванием принято называть гибель под снежным покровом озимых посевов полевых культур при температуре, близкой к 0°. Некоторые ученые склонны были объяснить повреждения озимых хлебов под снегом удушением растений вследствие недостатка кислорода.
Исследованиями И. И. Туманова (1940) доказана несостоятельность подобного взгляда. И. И. Туманов рассматривает явление выпревания озимых растений под снежным покровом как сложный комплекс физиологических процессов, состоящий из трех последовательно сменяющихся фаз. Основу первой фазы составляет истощение в течение длительного зимнего периода углеводных запасов растительных тканей в результате довольно интенсивного дыхания клеток в условиях, исключающих возмещение при этом затрат продуктами фотосинтеза. Для второй фазы характерен постепенный распад белковых веществ (как следствие углеводного истощения), а для третьей — нападение на сильно ослабленные от голодания и потерявшие закаленное состояние растения снежной плесени. Представляет интерес высказывание И. И. Туманова о том, что многолетние растения (например, травы), обладающие большими резервами пластических веществ в мощно развитой корневой системе, не страдают от выпревания. Многолетние данные исследований динамики углеводного комплекса винограда на протяжении года показывают, что на виноградниках с нормальной агротехникой в тканях побегов до самой весны сохраняются значительные запасы питательных веществ и ни о каком углеводном голодании растений говорить не приходится (Кондо И. Н., Кондо Г. Ф., 1952).
Результаты опытов и наблюдений позволяют утверждать, что обнаруживаемая в отдельные годы на виноградниках весной при открытии кустов или в более позднее время массовая гибель глазков и отмирание тканей побегов и рукавов на кустах, укрытых на зиму землей, вызывается чаще всего не вы-преванием, а повреждениями кустов осенними заморозками и морозами еще до их укрывания или зимними морозами под укрытием недостаточной толщины и неудовлетворительного качества (Кондо, 1960; Погосян, 1962)."


Итак, мы имеем официальную трактовку понятия, в соответствии с которым можно выделить следующие признаки выпревания:
- гибель растений при зимовке под снежным покровом
- температура около 0 гр.
- сложный механизм, три фазы

Если принять за основу данное понятие, то сразу же следует отбросить высказанную неоднократно здесь на форуме теорию, согласно которой , выпевание - это гибель почек, в результате пробуждения зимой.
Во-первых, почки винограда не просыпаются при температуре близкой к нулю (нужна намного более тёплая температура)
Во-вторых, если зимой почка проснулась , то скорее всего она умрёт от последующего неизбежного похолодания и выпевание тут не при чём.

Тем не менее возникают вопросы .
Ну, например, - а что это за "интенсивное дыхание клеток зимой" ?:!: (а что такое бывает?).
Почему это дыхание стало вдруг интенсивным?
А что это за зверь такой -снежная плесень? При каких условиях она комфортно себя чуствует?
И много других вопросов.
Так всё таки существует ли выпревание лозы?Что это такое ? И какие факторы к нему приводят?

_________________
С уважением Дмитрий Артемьев



За это сообщение автора dmitr поблагодарили: 2 Konctantin, Вера Бова
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Факторы, определяющие результат зимовки винограда
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 дек 2013, 13:21 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 ноя 2012, 17:07
Сообщения: 2448
Фотографии: 0
Откуда: 53г59м72,29"N 49г27м28,66"E
Благодарил (а): 7570 раз.
Поблагодарили: 8874 раз.
Город: Тольятти
Подпись: Толь Тольич
Konctantin писал(а):

Сама большая глупость, это пытаться изолировать куст от земли теплоизолирующим материалом... были такие предложения.... Это пример непонимания самой элементарной физики - попытка отсечь сам источник тепла.

После того как окончательно утвердился в надежности своего способа укрытия , даже перестал заходить и открывать темы , связаные с перезимовкой. Не берусь сейчас оспаривать идентичность факторов (юга и севера) , определяющих успех перезимовки - возможно есть различия...Знаю только одно - чем ближе лозы к земле , тем различий меньше...В последнем предложении Константина через запятую я бы дописал:"Это пример непонимания самой элементарной физики - попытка отсечь сам источник тепла (и стабилизатор холода)

Толь Тольич

_________________
Не зарекайтесь , люди , от чумы , тюрьмы , сумы и участи МУ-МЫ...



За это сообщение автора Толь Тольич поблагодарили: 4 Светлана Ивановна, Студент 4, dmitr, михалыч
Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Факторы, определяющие результат зимовки винограда
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 дек 2013, 14:10 
Не в сети
Освоившийся

Зарегистрирован: 08 дек 2012, 08:24
Сообщения: 188
Фотографии: 0
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 766 раз.
Город: Белгород с.Казанка
Подпись: Студент 4
Толь Тольич писал(а):

....В последнем предложении Константина через запятую я бы дописал:"Это пример непонимания самой элементарной физики - попытка отсечь сам источник тепла ...

Толь Тольич

В самую точку.

M Учимся правильно цитировать!




За это сообщение автора Студент 4 поблагодарили: 2 dmitr, Толь Тольич
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Факторы, определяющие результат зимовки винограда
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 дек 2013, 15:03 
В сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 июн 2009, 21:02
Сообщения: 9324
Благодарил (а): 30095 раз.
Поблагодарили: 58109 раз.
Город: Зеленоград
Подпись: Александр
dmitr писал(а):

...
Во-первых, высказывания о том, что в результате обледенения почка умирает от удушения не соответствует действительности.

Во-вторых, обледенение почек в результате инея, снега, ледянного дождя вероятнее всего не угрожает почкам винограда.
Напротив длительное намокание лозы и почек в воде (к примеру, в случае, когда вода попала внутрь укрытия) с последующим замерзанием скорее всего приведут к гибели лозы и почек в результате разрывов тканей.

...

Без комментариев привожу фото страниц из книги Н.И.Курдюмова УМНЫЙ ВИНОГРАДНИК ДЛЯ ВСЕХ(стр.417 и 423).
Без комментариев потому,что не знаю источников информации Николая Ивановича...
Итак:
Вложение:
P1060608.JPG

Вложение:
P1060610.JPG


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Каталог 2017-2018



За это сообщение автора александр-зеленоград поблагодарили: 4 Arsenal, dmitr, Tekram, Вера Бова
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Факторы, определяющие результат зимовки винограда
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 дек 2013, 15:13 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 окт 2012, 12:19
Сообщения: 2895
Благодарил (а): 5827 раз.
Поблагодарили: 7041 раз.
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Спасибо конечно Александр Иванович за инфо. :yes:
К сожалению Николай Иванович не является участником нашего форума, а потому позицию свою пояснить не сможет. :yes: Более того, поскольку он не участник форума, то я его мнение даже как голос против засчитать не могу. :pardon:
А Вы Александр Иванович, участником форума являетесь! :yes: Какого же ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ по данному вопросу?

_________________
С уважением Дмитрий Артемьев



За это сообщение автора dmitr поблагодарил: александр-зеленоград
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Факторы, определяющие результат зимовки винограда
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 дек 2013, 15:24 
В сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 июн 2009, 21:02
Сообщения: 9324
Благодарил (а): 30095 раз.
Поблагодарили: 58109 раз.
Город: Зеленоград
Подпись: Александр
dmitr писал(а):

....
А Вы Александр Иванович, участником форума являетесь! :yes: Какого же ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ по данному вопросу?

В данном случае я пока солидарен с Н.И.Курдюмовым из осторожности - все же он авторитет :yes:
Поизучаю тему поглубже - тогда и выскажу свое мнение,основанное на НАУЧНОМ подходе.

Другие мнения тоже интересны,но надо понять именно суть- почему же почки гибнут и,главное,механизм на клеточном уровне.
Что важнее: отсутствие кислорода или проникновение воды в межклеточное пространство...А может еще есть гипотезы и их подтверждение..
Буду глубже изучать...

Вопрос весьма интересный для меня и в практическом плане - я уже начал эксперименты по оставлению без укрытия Таежного,Вэлианта и Маркетта...

_________________
Каталог 2017-2018



За это сообщение автора александр-зеленоград поблагодарили: 3 Студент 4, dmitr, Игорь64
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  



Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

Рейтинг@Mail.ru