Мускаты,кто из них лидер?

Лушие 10-и сортов, лучшие белые и черные сорта, лучшие кишмиши, , сорта для хранения и др.

Мускаты, кто из них лидер на Ваш вкус?

Гарольд
74
13%
Тасон
77
13%
Лучистый
35
6%
Блестящий
56
10%
Виктория
18
3%
Серафимовский
2
0%
Дружба
71
12%
Мускат летний
35
6%
Галбена ноу
34
6%
Гурманы Крайнова
57
10%
Ладанный 2
36
6%
Рошфор
9
2%
Тигин
8
1%
Ливия
64
11%
 
Всего голосов: 576

Аватара пользователя
Александр Цалый
Освоившийся
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 28 сен 2016, 12:43
Город: Виноградник под Воскресенском
Подпись: Александр
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Что же такое мускатный вкус винограда?

Сообщение Александр Цалый »

biocenosis писал(а):Раз уж вкус умами был включён в государственный стандарт, то значит этот факт был однозначно установлен.
Ну у меня тоже нет сомнений, что он установлен.
Я говорил о том, что назовите этот вкус ("умами") людям и я почти уверен, что 90% (а может и больше, если они не видели данный стандарт) людей его не слышали и не скажут что это такое без подсказок. И наоборот если по стандарту приготовить, то что будет иметь вкус "умами" также 90% людей не скажут что это имеет вкус "умами" :lol: И кто только придумал :lol:

Если подвести итог: этот термин является очень очень специфическим и не ходит в обиходе.
С Уважением,
Александр
Аватара пользователя
biocenosis
Завсегдатай
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Город: Саратов
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Что же такое мускатный вкус винограда?

Сообщение biocenosis »

dmitr писал(а):В то же время в приведенном ранее мною фрагменте описывается опыт , когда металлический запах исчезал при зажимании носа. Конечно там в статье нет конкретной ссылки на источник , но тем не менее...
Да, мне тоже попались ссылки на такие опыты с зажиманием носа. По-моему, даже в цитируемой статье про "металлический привкус" воды они их описывают достаточно подробно. Авторы рассматривают снижение восприятьия запаха в данном случае как доказательство ретроназального восприятия.
Воздух не прокачивается с обратной стороны из носоглотки через зажатый нос и ощущение запаха теряется.
Посмотрел также пару ссылок из этой статьи, в одной из них каналы восприятия запаха исследовались непосредственной подачей летучих веществ через нос и через ротовую полость, рекцию мозга фиксировали с помощью МРТ, пишут, что обнаружили различие. В общем, это сейчас область интенсивных исследований - насколько различаются оба канала восприятия запаха.
Если сказать простым языком, запах, поступающий через нос, позволяет человеку ориентироваться во внешних источниках, а запах поступающий через ротовую полость, позволяет ориентироваться в запахах от еды и питья при их потреблении, таков приблизительно смысл прочитанного.
Например, "металлический привкус" воды (флейфор) от присутствия ионов меди (+2) определяется в небольшой степени вкусом, и в большей степени запахом от окисления некоторых жирных кислот и выделения летучих альдегидов в ротовой полости, поступающих изо рта через носоглотку к обонятельным рецепторам. Честно говоря, об этом не знал.
Александр Цалый писал(а):Если подвести итог: этот термин является очень очень специфическим и не ходит в обиходе.
Согласен. Вероятно, он нужен специалистам. Этот тип вкуса, относящийся к основным, был открыт японским ученым на так давно, можно в википедии прочитать.
Алексей3003
Завсегдатай
Сообщения: 2236
Зарегистрирован: 04 дек 2012, 12:10
Город: Москва, участок Домодедово
Подпись: Алексей
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 0

Re: Что же такое мускатный вкус винограда?

Сообщение Алексей3003 »

Для меня наиболее приемлемым является способ эталонов (система мер и весов). Так вот эталоном пока является знакомый с детства Кипрский мускат (увы пока недостижимый эталон. Кстати сухой мускат даже кипрский для меня сильно горчит ). Самый яркий мускат у меня на Московском устойчивом, а самый вкусный виноград - Виктория.
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Что же такое мускатный вкус винограда?

Сообщение dmitr »

biocenosis писал(а): Да, мне тоже попались ссылки на такие опыты с зажиманием носа. По-моему, даже в цитируемой статье про "металлический привкус" воды они их описывают достаточно подробно. Авторы рассматривают снижение восприятьия запаха в данном случае как доказательство ретроназального восприятия.
Воздух не прокачивается с обратной стороны из носоглотки через зажатый нос и ощущение запаха теряется.
Посмотрел также пару ссылок из этой статьи, в одной из них каналы восприятия запаха исследовались непосредственной подачей летучих веществ через нос и через ротовую полость, рекцию мозга фиксировали с помощью МРТ, пишут, что обнаружили различие. В общем, это сейчас область интенсивных исследований - насколько различаются оба канала восприятия запаха.
Если сказать простым языком, запах, поступающий через нос, позволяет человеку ориентироваться во внешних источниках, а запах поступающий через ротовую полость, позволяет ориентироваться в запахах от еды и питья при их потреблении, таков приблизительно смысл прочитанного.
Например, "металлический привкус" воды (флейфор) от присутствия ионов меди (+2) определяется в небольшой степени вкусом, и в большей степени запахом от окисления некоторых жирных кислот и выделения летучих альдегидов в ротовой полости, поступающих изо рта через носоглотку к обонятельным рецепторам. Честно говоря, об этом не знал.
Владимир , а не кажется ли тебе крайне нелогичным следующее. С одной стороны
Воздух не прокачивается с обратной стороны из носоглотки через зажатый нос и ощущение запаха теряется....

...каналы восприятия запаха исследовались непосредственной подачей летучих веществ через нос и через ротовую полость, рекцию мозга фиксировали с помощью МРТ, пишут, что обнаружили различие.
То есть вроде бы закрыли нос и сразу же запах изо рта теряется , значит по логике всё же этот запах поступает через носовую полость , как и любой нормальный запах, а не через ротовую.
А то что воздух не прокачивается , так извините , диффузия газов существует . :) Она не зависит от прокачки. В теме про воздушное питание выкладывали её скорости . А тут так ученные вдруг "забыли " про диффузию. :yes: Напрочь. Что ж так память то у них избирательна? Углерод то оказывается у них при полном безветрии в лист проникает тоннами через нано отверстия в листьях . А тут так нано граммы летучих веществ пять сантиметров носоглотки пройти не могут! :lol:
Ведь что касается летучих веществ эфирных масел , так тут скорость распространения веществ за счёт диффузии будет огромна. При чём тут прокачка ? Да не при чём.
Вроде и вывод то очевиден .
Более того
Вот различие зафиксировано с помощью МРТ .
Вроде вывод сам напрашивается . И вдруг...
Авторы рассматривают снижение восприятьия запаха в данном случае как доказательство ретроназального восприятия.
:shock: Совсем нормальная логика. :D

"Если сказать простым языком" :) , то повторю ещё раз следующую мысль. Безусловно , что запахи изо рта попадают через носоглотку в нос . В его заднюю часть. И для этого вовсе не нужно что то прокачивать , так как никто не отменял явление диффузии.
Тем не менее в норме у человека , как и любого другого животного сигналы от этих запахов блокируются (фильтруются) . Возможно на уровне головного мозга (наука это не знает определенно) , тут сплошной туман в знаниях науки.
Причём говоря опять таки простым языком понятно почему так. Ты пишешь ,
запах, поступающий через нос, позволяет человеку ориентироваться во внешних источниках, а запах поступающий через ротовую полость, позволяет ориентироваться в запахах от еды и питья при их потреблении, таков приблизительно смысл прочитанного.
И тут опять всё нелогично . На самом деле запах нужен животному для дистанционного восприятия предметов . Причём иногда за километры , на основе нано запахов , микрочастиц. То есть необходимо восприятие самых тонких запахов.
А вот когда добыча уже во рту , тут запахи будут только мешать животному , так как будут затенять работу вкусовых рецепторов.
Опять , же если человек чистит зубы два раза в день , то животные миллиарды лет эволюции этим не занимались . У большинства диких животных запах изо рта просто страшный . Достаточно вспомнить рассказы охотников , побывавших близко от медведя о запахе изо рта медведя. А теперь предположим , что весь этот ужасный запах пойдёт в нос медведю ! И как же он несчастный сможет уловить микрозапахи добычи за километры? Да никак. Поэтому фильтр на восприятие запахов изо рта это просто необходимое условие для выживания животных . А человек это один из видов животного , пусть и доминирующий. Почему у человека должно быть по другому?
Любопытно , что я в статьях по физиологии встречал упоминание о том , что у животных нет ретроназального восприятия запахов . Что оно присуще только человеку. С чего бы так? Может быть всё проще и у человека есть просто эффект плацебо , который отсутствует у животных. :lol:
В общем всё говорит за то , что запахи изо рта человек через носоглотку не ощущает. Ну и лично я точно не ощущаю , так как эффектом плацебо не отягощен. Про запах (несвежее дыхание изо рта) я могу догадаться только косвенно на основе неких совокупных ощущений во рту (а не в носу отмечу) какого то жжения и ещё каких то трудно описываемых тонов , но это точно работают рецепторы во рту.
А интересно , лично ты Владимир ощущаешь ли носом через носоглотку запах (несвежее дыхание) изо рта , или чтобы его почуствовать тебе как большинству других людей нужно дунуть на ладошку и направить поток воздуха в нос? :D
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
biocenosis
Завсегдатай
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Город: Саратов
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Что же такое мускатный вкус винограда?

Сообщение biocenosis »

dmitr писал(а): Ведь что касается летучих веществ эфирных масел , так тут скорость распространения веществ за счёт диффузии будет огромна. При чём тут прокачка ? Да не при чём.
Вроде и вывод то очевиден .
Более того
Вот различие зафиксировано с помощью МРТ .
Вроде вывод сам напрашивается . И вдруг...
Дмитрий, насчёт диффузии эфирных масел ты заблуждаешься. Скорость диффузии в воздухе зависит от массы молекулы, вызывающей запах, а ощущение запаха - от порога восприятия обонятельных рецепторов.
Когда человек хочет ощутить запах носом, он вдыхает воздух, чтобы молекулы прошли с потоком воздуха к обонятельным рецепторам. Точно также на выдохе он ощущает запах пищи или напитка, находящейся в ротовой полости, за счёт прохождения потока воздуха с летучими веществами через носоглотку с другой стороны.
Сомневаешься в данных научных статей? Пожалуйста, твоё право :)
Некоторые считают, что Земля плоская, вопреки научным представлениям. Это не мешает им копать огород и выращивать виноград. А может она действительно плоская, глазом ведь не видно?
Буквально на днях узнал причину, почему возникает металлический привкус в воде и почему металлические монеты издают запах, хотя металл и его поверхность сама по себе не испускают летучих веществ. Довольно интересно.
Насчёт физиологии восприятия запаха животными ничего сказать не могу. Прочитал, что обонятельных рецепторов у собак в 1000 раз больше, чем у человека.
Можно в этом сомневаться, а можно принять на веру, так как данные из научных источников. Самому изучать, как именно ощущает запах собака или другое животное и проверить количество рецепторов, нет возможности.
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Что же такое мускатный вкус винограда?

Сообщение dmitr »

biocenosis писал(а): Дмитрий, насчёт диффузии эфирных масел ты заблуждаешься.

А в чём именно Владимир , я заблуждаюсь по поводу диффузии? Что же по твоему, летучие ароматические вещества под действием диффузии в воздушной среде не распространяются ? :) И если к примеру человек в метре от тебя подушился одеколоном , то ты этот запах ощутишь только если воздушный поток на тебя подует ? Сам по себе за счёт диффузии запах ни как этот метр не пройдёт ?
Ты это хочешь сказать ? Иначе не понятно в чём именно состоит моё заблуждение ? Тезис о том , что "скорость диффузии в воздухе зависит от массы молекулы, вызывающей запах" я вроде бы не оспаривал.
Точно также на выдохе он ощущает запах пищи или напитка, находящейся в ротовой полости, за счёт прохождения потока воздуха с летучими веществами через носоглотку с другой стороны.
И ты так и не ответил на вопрос
А интересно , лично ты Владимир ощущаешь ли носом через носоглотку запах (несвежее дыхание) изо рта , или чтобы его почуствовать тебе как большинству других людей нужно дунуть на ладошку и направить поток воздуха в нос? :D
Насколько твои личные ощущения согласуются с научными статьями ? :yes:
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
biocenosis
Завсегдатай
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Город: Саратов
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Что же такое мускатный вкус винограда?

Сообщение biocenosis »

dmitr писал(а):А в чём именно Владимир , я заблуждаюсь по поводу диффузии?
Дмитрий, ты написал, что диффузия произойдет практически мгновенно, в этом ошибка. За какое конкретно время?
Для начала посмотри, за какое время молекула относительной массой 150 единиц преодолеет 10 см в воздухе при стандартной (неконвекционной) диффузии.
Потом посмотри концентрационный порог обнаружения для взятого вещества. Или обратись к экспертам, что бы тебе рассказали/посчитали.
Этими вопросами профессионально не занимаюсь, а вести подобные расчеты нет времени.

Популярная статья в National Geographic 2015 (раздел Букет ароматов)
Сигналы, идущие от языка, проходят по пути к этим нейронам через ствол мозга, а во вкусовой коре (или где-то по дороге) становятся элементом сложного и лишь отчасти понятного ученым ощущения, которое мы зовем вкусом, хотя скорее его следовало бы назвать вкусово-ароматическим букетом. И только малая часть наших ощущений, вызываемых едой, исходит от вкусовых сосочков. Остальное дает нам «обратное обоняние».

Чтобы понять, о чем идет речь, достаточно проделать нехитрый опыт с карамелькой. Если вы зажмете нос и начнете жевать конфету, язык немедленно определит, что она сладкая (благодаря сахару), и это главный вкус карамельки. Теперь разожмите нос — и вы сразу же почувствуете: ага, а это — ваниль. И наоборот, если вы зажмете нос и капнете ванилью на язык, то ничего не ощутите, потому что у ванили нет вкуса, только вкусово-ароматический букет, который невозможно ощутить, не вдыхая его.
Когда мы жуем, глотаем и выдыхаем, летучие молекулы еды устремляются вверх по нёбу и попадают в полость носа, словно дым, поднимающийся вверх по трубе. В носовой полости они воздействуют на рецепторы запаха. Именно эти рецепторы, которых у человека 350−400 типов, являются главными источниками ощущения, которое мы воспринимаем как сочетание вкуса и запаха. Этот вкусово-ароматический букет отличается и от вкуса, за который отвечают вкусовые сосочки, и от обоняния, поскольку мозг различает те запахи, которые мы вдыхаем через ноздри (ортоназальное обоняние), и те, которые попадают в полость носа сзади, когда мы едим (ретроназальное обоняние), — хотя и те, и другие распознаются одними и теми же рецепторами.
dmitr писал(а):Насколько твои личные ощущения согласуются с научными статьями ?
Про несвежее дыхание научных статей не читал. Про запах изо рта зверей и как у них устроено обоняние тоже.
Поэтому ничего сказать не могу. Про мускатый аромат винограда (флейвор) есть 4 статьи, проглядел их бегло, выдержки из них могу дать.
Если что не нравится в этих выдержках или вызывает соменение, это не ко мне. У каждого складывается свое мнение по поводу прочитанного, не вижу здесь проблемы.
Аватара пользователя
wldmir
Виноградарь со стажем
Сообщения: 13150
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 21:37
Город: Вне города Азов.
Подпись: Владимир (Семёныч)
Откуда: село
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 301 раз

Re: Что же такое мускатный вкус винограда?

Сообщение wldmir »

biocenosis писал(а):... не вижу здесь проблемы.
Мускатная проблема на меня в детстве совершила нападение: -К мускатам очень нежно, в зиму, отношусь.
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Что же такое мускатный вкус винограда?

Сообщение dmitr »

biocenosis писал(а): Дмитрий, ты написал, что диффузия произойдет практически мгновенно, в этом ошибка. За какое конкретно время?
Для начала посмотри, за какое время молекула относительной массой 150 единиц преодолеет 10 см в воздухе при стандартной (неконвекционной) диффузии.
Потом посмотри концентрационный порог обнаружения для взятого вещества. Или обратись к экспертам, что бы тебе рассказали/посчитали.
Этими вопросами профессионально не занимаюсь, а вести подобные расчеты нет времени.
И я Владимир считать то же не буду по двум причинам

- когда обосновывая воздушное питание наука доказывает , что не миллиграммы а тонны углерода доберутся до листьев за световой день с расстояния в десятки метров и затем пройдут в узкое отверстие, то после это обсуждать два три сантиметра просто несерьёзно (10 см это я уж загнул , это может у тигра столько будет :) )

- зачем считать ? Проверим эмперически . Рецепторы в носу располагаются в задней зоне и сверху. Вот рисунок https://www.fern-flower.org/ru/articles ... -obonyanie
На нём видно , что расстояние от ноздрей до этих рецепторов такое же , как места где ротовая полость соединяется с носовой. Даже от рта запаху ближе идти чем от ноздрей.
Поэтому опыт простой . Подносим прямо к носу что то сильно пахнущее. Но не вдыхаем и смотрим появиться ли запах или нет.
Я попробовал, со спиртовым соединен запах почувствовал практически сразу же . Хотя послабее чем когда уже вдохнул.
Можешь сам произвести такой же опыт . То есть эмпирически установлено , что подобное расстояние требуемое количество молекул проходят. :yes:

Поэтому ничего сказать не могу. Про мускатый аромат винограда (флейвор) есть 4 статьи, проглядел их бегло, выдержки из них могу дать.
Конечно приведи . Лишними не будут . А там уж все оценят по своему.
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
biocenosis
Завсегдатай
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Город: Саратов
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Что же такое мускатный вкус винограда?

Сообщение biocenosis »

dmitr писал(а):Можешь сам произвести такой же опыт .
Пошел проделал такой опыт. Задержал дыхание с закрытым ртом насколько у меня хватило возможности. Предварительно взял наполовину наполненную бутылку коньяка, открыл пробку и поднес срез горлышка прямо к ноздрям и держал. На протяжении времени пока дыхание задерживал никакого запаха, даже слабого не ощутил. Как только вдохнул, ощутил сильный запах коньяка. Выходит, время, за которое молекулы запаха в пороговом количестве добираются до рецепторов носа, было больше, чем время максимальной задержки дыхания. Опыт простой, интересно, что получится у других.
Ответить

Вернуться в «Рейтинги сортов»