ФОРУМ ВИНОГРАД

Виноград, ягодники, посадка, новые сорта, удобрения. Болезни и вредители винограда.
Сайт    •Сорта    •Статьи    •Саженцы    •Новости    •Анализ плодоношения сортов

Текущее время: 26 апр 2018, 16:34

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2823 ]  На страницу Пред.  1 ... 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Практикум по формировке и обрезке выросших кустов
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2018, 18:46 
Не в сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 24 дек 2013, 11:28
Сообщения: 5436
Благодарил (а): 29901 раз.
Поблагодарили: 17375 раз.
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Zebrano писал(а):

Сергей, Наталья говорит об неинформативном сообщении, которое было выше, и которое я вырезал оставив то, что относится к профильной теме.

Не понял про неинформативность, если это про формировку и обрезку :)
Пузенко Наталья писал(а):

Arsenal писал(а):

явно в основу положена методика Воробьевых. У него от 5 до 8 побегов, кажется, на одну лозу. Но обычно 6.
:shock: А у тебя есть книга Воробьева? Ты читал о его методике?
Воробьев живет и работает в Волгограде- в моем районе, книга его у меня есть- сегодня перечитаю еще раз. Но точно методика для Волгограда не будет в помощь тему что использует Сидоряка- условия разные однако :).

Конечно есть. Еще когда впервые прочел инфу параллельно на нашем и на дружественном форуме, начал искать. Нашел, изучил, считаю, вполне вдумчиво.
Сознательно начал стремиться наращивать мощь лоз на своих кустах насколько это позволяет наш климат.
И получается так, что запорожская, Кировоградская область, Краснодарский край, и другие сходные по климатическим условиям (Солнце, воздух и вода) вполне могут позволять себе нагрузку по паре гроздей на побег, когда получают упитанные лозы, способные выкормить такие нагрузки. А у нас поправка на климат, да еще и на конкретное лето. Поэтому грозди урезаю, чтоб вызрели.
Наверное, в Волгограде я бы попробовал сделать такую шпалеру как у Сергея Сидоряки. Солнца у вас тоже вдоволь, и в обчный год достаточно сухо и тепло.

_________________
С уважением,
Сергей

Via scientiarum



За это сообщение автора Arsenal поблагодарили: 3 kalinka777, Zebrano, лавиния
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Практикум по формировке и обрезке выросших кустов
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 мар 2018, 23:09 
Не в сети
Секьюрити форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 18:52
Сообщения: 2203
Фотографии: 0
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 14157 раз.
Поблагодарили: 19132 раз.
Город: Даугавпилс
Подпись: АЛЕКСАНДР МАТВЕЕВИЧ
Arsenal писал(а):

То есть, чудес не бывает.

Как это не бывает ?А вот это что ,не чудо ?
Arsenal писал(а):

лозы увеличенной пропускной способности.

Arsenal писал(а):

Я и сам, после перехода на удлиненные приросты, начал получать мощные побеги (лозы) значительно больших сечений, чем было до того, когда вел кусты классически для одноплоскостных, то есть с ранней чеканкой "по верхней проволоке".

Главное - не останавливаться на достигнутом :yes: . Переходить на еще более удлиненные приросты , получать лозы еще бОльших сечений ,с еще бОльшей пропускной способностью. Всегда когда мы что то делаем нужно абстрагироваться и реально оценить полученные результаты . Ты этого не приучил себя делать . Нравится вот такую ахинею писать . Вот объясни мне ,не притягивая сюда за уши Смдоряку с его выдающимися результатами ЧТО КОНКРЕТНО ЭТО ТЕБЕ ДАЛО ? Пропускную способность допустим ты ЯКОБЫ увеличил в разы . Куда эти дополнительные ассимиляты подевались - в корни набились ?Наверное корни у тебя резиновые . Кисти у тебя стали в разы крупнее чем у подмосковных виноградарей - тоже как бы нет . Но разница в том что у всех их 2-3-4 обработки обычными препаратами а у тебя штук десять и в основном мощными препаратами отлитыми у фермеров из крупных фермерских упаковок ,вполне возможно часть этих препаратов не разрешены для употребления в ЛПХ. Одно дело сделать несколько обработок стеночки из двухметровых побегов прочеканенных по верхней проволоке и совсем другое регулярно в дешевеньком китайском респираторе вдыхать десять раз эту дрянь силясь со всех сторон обработать удлиненные хлысты с увеличенными непонятно зачем сечением и пропускной способностью . Не удается это тебе сделать как следует ,посему болезни искоренить не можешь . Подумай на досуге о том что я написал. Тем кисточкам которые ты показываешь не нужны пятиметровые побеги . Могу допустить ,если сделаешь вот такую теплицу
Изображение как у Григория в Переяславле ,то да ,в такой можно попробовать и свисающий прирост и удлиненные побеги . Как видно коллега не надеется на чудо и выращивает прекрасный виноград без проповедуемых тобой заморочек . Большая просьба - не вводи людей в заблуждение . Не нужны им удлиненные побеги с увеличенными сечением и пропускной способностью. Реальная картинка далеко не такая радужная как ты тут пытаешься показывать... На севере виноградари должны понимать ,что формировки должны быть простыми ,побеги должны быть хорошо освещены ,чем чаще побеги прищипываются и чеканятся - тем для них лучше ,каждая такая операция увеличивает фотосинтез ,в некоторых случаях в полтора- два с лишним раза . Все это есть у Стоева . Вот например про пользу прищипок и чеканок и какую огромную пользу это дает кусту Изображение Вот еще об этом Изображение
Вот кусочек про длину побегов ,нет там ничего про сильно удлиненные с увеличенным сечением Изображение Оказывается ,
Двухметровые побеги прекрасно справляются с сахаронакоплением в кистях и накоплением пластики в корнях . Практика показывает что при этом можно к минимуму свести количество обработок и пестицидную нагрузку . Эта благородная цель во стократ важнее и полезнее для куста ,самого виноградаря и его домочадцев которым приходится наслаждаться плодами нашего труда ,чем выгонка толстых удлиненных хлыстов...

_________________
ПРО ВИНОГРАД НЕМНОГО ПИШУ НО РЕДКО ...



За это сообщение автора А.Кондратьев - bursucok поблагодарили: 5 Zebrano, Вадим Уткин, Вадим Точилин, Тамара Константиновна, Татьяна Бобровская
Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Практикум по формировке и обрезке выросших кустов
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 мар 2018, 00:01 
Не в сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 24 дек 2013, 11:28
Сообщения: 5436
Благодарил (а): 29901 раз.
Поблагодарили: 17375 раз.
Город: Чехов
Подпись: Сергей
А.Кондратьев - bursucok писал(а):

Главное - не останавливаться на достигнутом :yes: . Переходить на еще более удлиненные приросты , получать лозы еще бОльших сечений ,с еще бОльшей пропускной способностью.

Если не включать мозг, можно поступать и так.
Хочешь - пробуй.
Если у тебя получится, первый пойду перенимать опыт.

Мои формировки, на которые вышел путем экспериментов, меня устраивают. Пока.
Постоянно думаю, что надо еще попробовать, как подправить, сколько оставлять рукавов и лоз, какое найти оптимальное расстояние для каждого сорта между побегами, как бы улучшить работу с пасынками, чтобы выйти на оптимальный вариант для каждого из плодоносящих (а они, между прочим, разные), и т.д. Для этого (для себя) веду личный дневник с фотоматериалами и пометками про з.о. по фенофазам, с записями погоды на момент фото, учетом подкормок и защитных обработок и прочей фигней. Это еще называют накопление фактического материала для анализа.

Упираться в однажды найденное скучно. Даже если это найденное дало прирост килограммов и метров.
Как говорили древние: движение - жизнь.

Оффтопик: открыть
ПыСы
Если моя скромная персона так тебя раздражает или нерьвирует, скажи прямо. А не утрируй вне всяких мер.
Потому что иначе выглядит странно ;)
Тем более, что где Подмосковье и где тепличный Даугавпилс.
ПыПыСы.
2 метра и даже 1,5 м длины побегов отлично работают на Юге. Спроси у моей сестры с ее двухплоскостными и 40 кг Аркадии и НПЗ с взрослого куста. Сестра полтавчанка. А про Болгарию ваще молчу ;)
Как там было у классика советского юмора: думать надо, робяты ;)

_________________
С уважением,
Сергей

Via scientiarum



За это сообщение автора Arsenal поблагодарили: 4 Zebrano, Игорь Кунин, лавиния, Татьяна Бобровская
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Практикум по формировке и обрезке выросших кустов
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 мар 2018, 11:48 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
Сообщения: 37986
Фотографии: 114
Благодарил (а): 20732 раз.
Поблагодарили: 75171 раз.
Город: Волгоград
Подпись: Наталья Лариасовна
А.Кондратьев - bursucok писал(а):

Не нужны им удлиненные побеги с увеличенными сечением и пропускной способностью. Реальная картинка далеко не такая радужная как ты тут пытаешься показывать... На севере виноградари должны понимать ,что формировки должны быть простыми ,побеги должны быть хорошо освещены ,чем чаще побеги прищипываются и чеканятся - тем для них лучше ,каждая такая операция увеличивает фотосинтез ,в некоторых случаях в полтора- два с лишним раза .
Если речь идет о свисающем приросте Сиоряки Сергея, то я не смогу повторить тоже этот вариант для условий Волгограда.
Вот смотрите его чертеж. Для условий Волгограда это неприемлимо. Для теплиц вообще не получится. У Сидоряки просто огромные теплички, там как наши балаганы и даже больше как я поняла- метров по 700 кв наверно.

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:
Arsenal писал(а):

Упираться в однажды найденное скучно. Даже если это найденное дало прирост килограммов и метров.
Как говорили древние: движение - жизнь.
Тут согласна- цель ничто движение все.
Вот именно это недавно мне мой дитеныш сказал- мама, ты работаешь ради самой работы потому что это тебе нравится.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Каталог 2018



За это сообщение автора Пузенко Наталья поблагодарили: 5 А.Кондратьев - bursucok, Arsenal, Zebrano, Вадим Уткин, Татьяна Бобровская
Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Практикум по формировке и обрезке выросших кустов
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 мар 2018, 15:20 
В сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:45
Сообщения: 1154
Благодарил (а): 3946 раз.
Поблагодарили: 2686 раз.
Город: Саратов
Подпись: Олег
Пузенко Наталья писал(а):

Для условий Волгограда это неприемлимо.
Наталья, а что неприемлемо?Какие такие у вас условия?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Практикум по формировке и обрезке выросших кустов
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 мар 2018, 18:49 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
Сообщения: 37986
Фотографии: 114
Благодарил (а): 20732 раз.
Поблагодарили: 75171 раз.
Город: Волгоград
Подпись: Наталья Лариасовна
То что Кондратьев пишет- строго нормированная длина лозы.

_________________
Каталог 2018



За это сообщение автора Пузенко Наталья поблагодарили: 2 А.Кондратьев - bursucok, Zebrano
Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Практикум по формировке и обрезке выросших кустов
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 мар 2018, 20:37 
В сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:45
Сообщения: 1154
Благодарил (а): 3946 раз.
Поблагодарили: 2686 раз.
Город: Саратов
Подпись: Олег
Это я читал.Я и спрашиваю.Почему в Волгограде приемлема только строго нормированная длина лозы?Насколько я помню всегда писали, что для сильнорослых столовых сортов беседочные формировки (без строгой нормировки длины) урожайнее шпалерных.У Александра Матвеевича тоже трёхметровые побеги растут пологом.Вот и недавние исследования это подтверждают Ссылка.



За это сообщение автора oleg.saratov поблагодарили: 4 Arsenal, Zebrano, Филиппов Олег, Татьяна Бобровская
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Практикум по формировке и обрезке выросших кустов
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 мар 2018, 20:58 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июл 2015, 19:09
Сообщения: 2578
Благодарил (а): 4743 раз.
Поблагодарили: 4407 раз.
Город: г.Волгоград
Подпись: Лесничий
oleg.saratov писал(а):

Это я читал.Я и спрашиваю.Почему в Волгограде приемлема только строго нормированная длина лозы?Насколько я помню всегда писали, что для сильнорослых столовых сортов беседочные формировки (без строгой нормировки длины) урожайнее шпалерных.У Александра Матвеевича тоже трёхметровые побеги растут пологом.Вот и недавние исследования это подтверждают Ссылка.


Как пример ...без нормирования длины побегов

Изображение


Изображение

_________________
как мы мыслим, так и делаем .....



За это сообщение автора Филиппов Олег поблагодарили: 5 Arsenal, oleg.saratov, Zebrano, Николай Фишин, Татьяна Бобровская
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Практикум по формировке и обрезке выросших кустов
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 мар 2018, 22:04 
Не в сети
Секьюрити форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 18:52
Сообщения: 2203
Фотографии: 0
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 14157 раз.
Поблагодарили: 19132 раз.
Город: Даугавпилс
Подпись: АЛЕКСАНДР МАТВЕЕВИЧ
oleg.saratov писал(а):

У Александра Матвеевича тоже трёхметровые побеги растут пологом

Здесь ,коллега ,ты не прав . Пологом длинные побеги растут только у арсенала . И еще кое у кого :yes: ,но пока нам не сообщают у кого
Arsenal писал(а):

А вот кто попробовал в Подмосковье вести свои кусты так же, тоже начал получать такие же лозы, увеличенной пропускной способности.

Глянул я твою ссылочку ,Олег . Опять Дагестан . До этого были Сидоряка ,сестра из Полтавы ... А из наших ,более северных краев что ,неужели ни у кого нет что написать по этому вопросу . Надо еще учитывать что ведем разговор о выращивании и формировке в теплицах и сооружениях отдаленно похожих на них. Как бы я не написал - сразу получаю упрек что недостаточно уважительно пишу . Еще раз - мне все равно кто там что написал ,я обсуждаю и оцениваю написанное . Вот давайте спокойно поразмышляем . Имеется два варианта . 1. Длинные побеги . В плюсах увеличенная пропускная способность . Автор сего голословного утверждения не удосужился дать хоть какую нибудь завалящую ссылочку где бы было написано какое удлинение побегов приводит к этому ,насколько увеличивается пропускная способность - на 5 процентов или в разы ,кто исследовал этот феномен до него и описал ,есть ли об этом у Стоева и т. д. Посыл этого утверждения был - гоните длинные побеги , благодаря этому выйдете резко на новый недоступный для вас ранее уровень . При этом скромненько умолчал ,что за эту увеличенную пропускную способность надо платить . Получаете затенение ,джунгли вверху ,побеги которые весь сезон непрерывно болеют и их приходится постоянно обрабатывать .Про фотосинтез на таких побегах у Стоева есть утверждение ,что он увеличивается до определенных пределов с увеличением длины побегов . Но потом с увеличением длины фотосинтез не увеличивается а напротив уменьшается . Пишу по памяти но смысл именно такой .
Теперь вариант 2. Его применяют повсеместно в наших условиях и немного южнее . Волгоградцы и волгоградки с подачи Г.Беликовой которая написала - для получения 30 ,40 ,50 кг достаточно 11 основных листьев и по два пасынковых рядом ,всего 33 листа . Показала кисти и нагрузку - это высший пилотаж ! Примерно так же формирует Вадим Точилин ,его кисти и его нагрузка - дай бог каждому . Примерно то же самое делаю я . Пологом у меня побеги трехметровые не растут . Я на некоторых сортах выгоняю побеги почти до трех метров в длину и тогда их укорачиваю . Эта чеканка производится тогда когда лист над которым я укорачиваю побег становится нормального размера или почти нормального . При этом происходит временное усиление процессов фотосинтеза - ссылку об этом я вчера давал. Плюс зеленые операции - каждая прищипка дает на период до двух недель тот же эффект . Имея 12 -14 основных листьев плюс пасынковые я постоянно с помощью этих нехитрых приемов помогаю кусту выкормить урожай и запасти достаточно пластики . При этом нет загущения . Нет болезней ,я весь сезон выкладывал фото листьев на разных сортах и ГФ чтобы показать что делая всего одну обработку по гороху Топазом виноград не болеет . Теперь я у вас спрошу - какой на ваш взгляд вариант предпочтительнее ?Ответ очевиден . Если вы не мазохист и не желаете себя позиционировать как мощную фигуру в отечественном виноградарстве ... Тогда да ,надо тупо гнать длинные побеги и выискивать в этом положительный момент ,ну хоть какой то ,и ловить кайф... Упираться чтобы доказать как это здорово . Хотя сам вроде бы утверждал
Arsenal писал(а):

Упираться в однажды найденное скучно.

_________________
ПРО ВИНОГРАД НЕМНОГО ПИШУ НО РЕДКО ...



За это сообщение автора А.Кондратьев - bursucok поблагодарили: 11 александр-зеленоград, Сергей101, Florist, Nick041, oleg.saratov, Rex7, Zebrano, Вадим Точилин, Дмитрий71, Николаевич, Тамара Константиновна
Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Практикум по формировке и обрезке выросших кустов
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 мар 2018, 23:07 
Не в сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 24 дек 2013, 11:28
Сообщения: 5436
Благодарил (а): 29901 раз.
Поблагодарили: 17375 раз.
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Пузенко Наталья писал(а):

Если речь идет о свисающем приросте Сиоряки Сергея, то я не смогу повторить тоже этот вариант для условий Волгограда.
Вот смотрите его чертеж. Для условий Волгограда это неприемлимо. Для теплиц вообще не получится. У Сидоряки просто огромные теплички, там как наши балаганы и даже больше как я поняла- метров по 700 кв наверно.

Тут главное поставить цели. Если цель выйти на его килограммы с куста, то он сам писал: технология, которая применялась на участке Беликовой хороша для 2-3 соток. Потому что стоит на постоянном большом объеме зеленых операций. Он выбрал свои формировки, потому что земли больше. Но результат, конечно, впечатляет. И самое важное что он получил на выходе не менее 5 кг с м2, а также качество, вкупе с простотой обслуживания кустов. Может она и кажущаяся, но я попробовал свисающий прирост в прошлом году в теплице на одноплоскостных шпалерах. И буду пробовать еще разок как минимум. Потому что в целом неплохо. А в обычный для нас год может быть и хорошо. Правда, коррективы в технологию точно внесу. С учетом особенностей подкрышного размещения побегов.
Еще важно. На Эве, например, вести свисающий не буду. И на Лоре буду ограничивать нагрузку и побеги метрами тремя, не более. Потому что понял важный нюанс: сорта с высокой пасынкообразовательной способностью и с не самыми весомыми гроздями (именно совокупность обоих факторов!) для такой формировки нетехнологичны.
Это поясняет, на мой взгляд, почему у Сергея Сидоряки есть экспериментальный участок, на котором он испытывает сорта с г/ф на их способности.

Пузенко Наталья писал(а):

Тут согласна- цель ничто движение все.

Я бы скорректировал: есть цели в килограммах вызреваний, но чтобы их получать для каждого из сортов, приходится пробовать способы ведения кустов. И после проб отметать или применять.
Оффтопик: открыть
Мое упрямство, что ли, в личном относительно системном подходе основано на том, чему учили: инженеру надо быть системным человеком, иначе он не сможет проанализировать системы, которыми занимается. И обязательно накосячит. С кустами аварий не будет, а вот с чем-то техническом или строительным - влегкую. Поэтому когда накрыл интерес разбираться в винограде, тупо начал пытаться перенести механику в биологию. Биомеханика :) Так же было и с садом.
Знаешь, какая самая главная проблема? Даже когда что-то начинаешь понимать "как", то упираешься в климат.
Повторю: в Волгограде я бы не задумывался над экспериментом с повторением архитектуры Сергея Сидоряки, если бы имел цели
1) ягода в огромных количествах,
2) черенки в них же.
Интересно, что черенки с лоз Лоры или Аркадии срезанные с верхушек 4-4,5 метровых побегов укоренились и сейчас прекрасно вегетируют наравне с низовыми, с пяточками двухлетней древесины. Значит даже в Подмосковье в паскудный сезон свисающий прирост позволяет получать как "древесину", так и ягоду.
Повторюсь: С Аркадией продолжу работу со свисающим, с Лорой нет. Чисто по трудозатратам пасынкования, а не по отдаче килограммов.

А вообще, жить интересно. Экспериментировать тем более интересно. А если при этом получается какая-то отдача, превышающие давешние ожидания, то интересно втройне.

И еще важно. Формировки и обрезки - это способ привлечения очень юных виноградарей. Внучке особо интересно смотреть как и почему выламываются лишние побеги, как и почему снимаются лишние гроздочки, как щипаются пасынки, почему дед подрезает низ гроздочек. И она даже в этом участвует! по мере сил помогая и конечно даже иногда вредя :)
Понимаю, что через годы ей это станет неинтересно. Но надеюсь, что после 30-ти ее накроет детскими впечатлениями. И страна получит виноградаря с памятью детства.
Это же случилось и со мной, правда, под 50 :)

Добавлено спустя 33 минуты 50 секунд:
А.Кондратьев - bursucok писал(а):

Пологом длинные побеги растут только у арсенала . И еще кое у кого

У А.Кондратьева, например, который не краснеет ;)
Вот например:
Вложение:
А Кондратьев. побеги. под козырьком теплицы.jpg

Были и другие фото, с такими же побегами под крышей "до упора" в ограничения: в стенки, в конек кровли. А если б их не было?

Фото из твоих теплиц видели многие. Не только я.
Потому хорош передергивать. Вроде не пацан-гопник, а взрослый и умный дядька.

Если побеги и листья на них работают на урожай, то это надо признавать и этим можно гордиться, а не отрицать.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
С уважением,
Сергей

Via scientiarum



За это сообщение автора Arsenal поблагодарили: 7 Nick041, oleg.saratov, Гуцу Михаил, Zebrano, Филиппов Олег, лавиния, Татьяна Бобровская
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2823 ]  На страницу Пред.  1 ... 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  



Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

Рейтинг@Mail.ru