Классическое или органическое земледелие?

[lira]

Валерий, большой ли у Вас виноградник, где растут ваши кусты(в пристенке, в голом поле и т.д.), какие сорта, какая агротехника, формировка, сколько побегов на погонный метр... и т.д., , наконец, фото кустов. Как можно давать советы Вам, если из информации о ваших кустах только то, что вы использовали мульчирование и биопрепараты.
Борьба с болезнями и вредителями это комплексный подход, о чем уже неоднократно было написано в этой ветке. Чтобы найти решение, нужно понять причину возникновения милдью на вашем участке. Почему ей удается разгуляться на вашем участке, и самое главное, попытаться создать такие условия чтобы разгуляться она не смогла.
У меня появилась милдью, вместе с первыми купленными кустиками винограда. Т.е. при покупке они были чистенькие и здоровенькие, а через неделю после высадки в грунт начало милдью. Ничего странного... молоденький саженец, перемена окружающей среды, стресс, холодная почва и неопытный виноградарь в моем лице. Поскольку сад у меня исключительно органический, и применение меди и других фунгицидов просто исключалось. Все что могла прочитала про милдью, оказалось что она очень даже уязвима, для ее жизнедеятельности нужна высокая влажность не менеее 4 часов и при этом температура должна быть не выше +30 С и не ниже 8С. Понимала что, поздно пить боржом и одна зола мне уже вряд ли поможет, решила принять кардинальные меры. Все больные листья удалила, почти голые стебли обсыпала золой, под кустом замульчировала травой и сверху тоже посыпала золу. Над кустиками организовала импровизированное укрытие из пленки, с открытыми торцами. Температура под этим укрытием днем поднималась до +36С на несколько часов, 4-х часовой влажности не было. Виноград не погиб, а милдью в то первое лето было побеждена. Уже вооруженная знаниями, второе лето занялась профилактикой с весны. А второе лето преподнесло новые сюрпризы, занималась профилактикой милдью, а тут вам, пожалуйста, фомопсис и оидиум. И опять читала, искала разные варианты. И так каждый год.
А то что касается разных волшебных "зелий", которых все ждут от "органистов", то их просто нет. Нужен комплексный подход, и знание о тех с кем мы боремся, какие условия угнетают болезнь или вредителя. Ведь они тоже живые, и им тоже нужны оптимальные условия для жизни.

Все эти «Общества Органического земледелия» -это клубы для лентяев и жуликоватых лотошников... выучить агротехнику , физиологию растений, агрохимию, хотя бы в объёме для любительского растениеводства.

Кстати, предыдущему оратору. Агротехнику нельзя выучить, ее сможно только разработать(создать) для конкретных условий. А также умерьте Ваш пыл, не стоит грести всех под одну гребенку и развешивать всем ярлыки.

[Fatter]

Агротехнику нельзя выучить

Да без проблем, Ольга. Было бы желание.НапримерСсылка
В учебной литературе обобщён и систематизирован опыт многих коллективов. Почему нужно им пренебрегать? Стремление самолично что то создавать похвально. Но без науки это - сбор грибов с завязанными глазами. Так недолго и мухомор сорвать.

не стоит грести всех под одну гребенку и развешивать всем ярлыки

Ольга, полезность нашего форума определяется обсуждением конкретных технологий и препаратов. У вас длинное сообщение ни о чём.
Валерий поделился своим неудачным опытом применения конкретных биопрепаратов. Поскольку мне приходилось заниматься с ними вплотную, изучая состав и механизм их действия , то я и привёл обоснованную оценку этих пустышек. Конкретно и по существу.
Если у вас есть научно обоснованное опровержение – будет интересно всем. Каково ваше мнение по поводу Риверма и Микосана, например?

[Валерий Изотов62]

Ольга,в моем винограднике 30 кустов винограда. Из этих кустов 3-и одногодки,7-пересаженные из контейнеров весной из черенков,6-в школке и остальным от 3-х до 7-ми лет. 11-ть кустов разположены на северном склоне,хоть я и знаю,что им там не место,но лет 7 назад,когда я увлекся виноградом,а начал я с американского сорта изобельного,а эти сорта как известно были устойчивы к болезням,сейчас кстати и эти сорта начали заболевать,по крайней мере в Киевской обл. Затем постепенно я начал преобретать столовые сорта,но радости из за болезней не было. Почему северный склон,другого выбора не было,- весь участок занят под всякие грядки,кустарники,фруктовые деревья. В первое время, лет 4-6,точно не скажу применял на винограднике химию. Сорта,которые у меня в данное время:-Петрик,-это так его называл тот у которого я приобрел его,Жемчуг Сабо,Кишмиш-342,Талисман,Пленитель,Подарок Запорожью,Русбол Мускатный,Лора,Молдова,какой то изобельный сорт,Надежда АЗОС,а остальные еще "новобранцы" этой весной посаженные+школка(Виктория,Болгария,Восторг Мускатный,Восторг Черный,Кодрянка). Агротехника:-с раскрытия кустов обработка фунгицидами... в др. сообщении я описывал,полив по мере нужды,смотря по осадкам,в 1-й половине лета подкормка молодых кустов переброженным настоем коровяка,взрослые не подкармливаю азотом и так жируют,до этого форума первую чеканку проводил согласно "умным" книжкам, в августе,так побеги были в диаметре более 1см и длинной метров 5-6.Далее профилактика от болезней по листу раньше применял химию теперь биопрепараты,корневые подкормки настоем всяких трав из бочки. С июня начинаю под виноградником мульчировать. Из зеленых операций-пробовал с 2-мя листами на пасынке и без пасынков. Расстояние между побегами не меньше 15см. Формировка-на изобельных не укрывные-двуплечеи штамбовые,расстояние от земли до первой проволоки 60 см.,на укрывных-2-х веерная безштамбовая формировка расстояние до 1-й проволоки было 50см,теперь переделал на 1м. Фото,к сожалению нет,пока не разбогател на фотоаппарат,а мобилка без ф/ап. На этом пока,что все-итак много написал,а пишу я медленно,быстро не получается. Может еще не все написал спрашивай,напишу дополнительно. С уважением, Валера.

[lira]

разположены на северном склоне,хоть я и знаю,что им там не место,но лет 7 назад,когда я увлекся виноградом,а начал я с американского сорта изобельного,а эти сорта как известно были устойчивы к болезням,сейчас кстати и эти сорта начали заболевать.

На мой взгляд, 30 кустов это немного и их можно расположить на участке с учетом потребностей виноградного растения, т.е. на самое теплое, хорошо вентилируемое и защищенное от лишней влаги, место.
На северном склоне, больше росы, а самое главное, ниже освещенность, меньше тепла. Удобные условия для жизни милдью и неудобные для винограда. Изабельные болеют наравне со всеми, по крайней мере на моем участке. Когда ездила в Прибалтику, а там большое кол-во лабрусок и гибридов с ними, то почти на каждом участке в разной степени, но были больны и милдью и оидиумом. Так что это миф про их устойчивость к болезням.
Опять же ИМХО, нужно ли действительно 30 кустов, может лучше оставить 12-15, показавшие себя на вашем участке как более устойчивые, создать им лучшие условия, добавить пространства. В этом случае и урожай будет выше и работы меньше. 12-15 кустов это минимум 200 кг урожая.
Второе, вы ничего не пишете по вашу землю, а на мой органический взгляд, это основное. Если здорова земля, если в ней есть необходимое для развития растения, то болезней будет гораздо меньше.
Третье, чем старше виноградник, тем он становится устойчивее к болезням и вредителям, а виноградарь опытнее, вам нужно только подождать и ситуация с болезнями улучшиться. Но!! это только на органическом винограднике, на винограднике, где используют различные пестициды и минеральные удобрения по полной норме, наоборот, чем старше виноградник, тем больше на нем различных болезней и они становятся трудно искоренняемыми. Чем больше в земле накапливается всякой дряни, чем меньше в ней жизни, тем растениям становится все труднее выживать и они болеют все сильнее. А у болезней появляются более агрессивные и устойчивые клоны.

Агротехнику нельзя выучить

Да без проблем, Ольга. Было бы желание.НапримерСсылка?

Как всегда, ссылка, и как всегда не о чем. Агротехника -это технология выращивания растений, она для различных почвенно-климатических условий различна, ее нельзя выучить. Можно как попка, вызубрить наименование агротехнических приемов, но они сами по себе не являются агротехникой.

Ольга, полезность нашего форума определяется обсуждением конкретных технологий и препаратов. У вас длинное сообщение ни о чём.?

А вам уже предоставлено право определять, "полезность" нашего форума, это у вас полномочия от админа или вы сами себя определили в вожаки? На мой взгляд, некоторые ваши "полезные" сообщения, как раз являются самыми вредными.
И перечитайте внимательно свое предыдущее сообщение, "все органические сообщества-это мошенники и лентяи".

M	Оля, Евгений. Приношу извинение за бесцеремонное вторжение. Большая просьба остаться ниже планки перехода спора в ссору. Опыт каждого из вас очень важен для форумчан. И каждый для себя сделает свой выбор.

[Сухонос Сергей]

..... Агротехника:-с раскрытия кустов обработка фунгицидами...

Вот, наверное здесь тонкий момент.
Совсем без химии - требуется много опыта, знаний, времени. Чтобы во время принять правильное решение и предотвратить беду.
Профилактика фунгицидами - с первого взгляда сильно упрощает задачу, но вы же травите и биосистему, создаваемую с помощью мульчи. В результате уменьшаете её действие, если не выключаете почти полностью.
В большинстве споров на любые темы, истина, как правило, лежит посередине. А здесь не так? Или-или? Наверное же есть способы разумного совмещения подходов

[Валерий Изотов62]

Кто-то из форумчан на первых страницах писал,что органическое земледелие трудно применять на больших площадях,вот привожу текст из книги Курдюмова об одном из трёх хозяйств,где он побывал лично:
28ЛЕТ БЕЗ УДОБРЕНИЙ
и ПЕСТИЦИДОВ

— это процветающая агрофирма с мощным животноводством и полным самообеспечением. Как? Всё так же: возврат всей органики, отказ от пахоты и предельная дешевизна агротехники.
.

Поэтому очень часто тем, кто занимается выращиванием сельхоз растений в промышленных масштабах просто не хвататет органики для выращивания экологически чистой продукции. Об этом и писали в начале ветки.
А применение мин.удобрений проще и дешевле, т.е. технологичнее.

Не согласен,и в промышленных масштабах органики хватает-это сидерация земли.Можно ведь деньги тратить не на химию,а на покупку семян сидератов.

[lira]

Валерий, если земля уже "убита", на ней будут плохо расти сидераты. Для наращивания приличной вегетативной массы им тоже много нужно. Если на хилой выпаханной земле сеять сидераты, долго ждать придеться результата. Нужно в начале, если нет органики, применить хотя бы мин.удобрения. Но это на "убитой" земле, думаю, что не стоит свою землю доводить до такого состояния, а потом тратить много сил и средств на ее реанимацию.

[Валерий Изотов62]

Валерий, если земля уже "убита", на ней будут плохо расти сидераты....

Все зависит от хазяина,будет земля хилой или нет.На счет того,что если земля пашится каждый сезон и ничего в нее не вносить или органику,или химию-сдесь я с тобой соглашусь,что земля будет хилой.Но все чегото вносят или органику ,или химию,так откуда земля будет хилой? Приведу пример из своего опыта,может он будет неуместен,не знаю:так вот,на одном из моих участков отведенных под картофель,по площади занимаемом около 20-ти соток,огород каждый сезон перепахивался и года 3-и назад,я отказался от пахоты и переделал этот участок на грядочную систему под картофель. С тех пор минералкой я не пользуюсь,навоз не вношу,землю не перекапываю.За меня эту работу проводят сидераты.Как только убрал урожай картофеля или другой какой культуры,сразу чтобы земля не пустовала я на грядки сею сидераты(в данный момент горчицу).Так вот,горчица,если она вовремя посеяна выростала на моих грядках без навоза и без минералки размером по грудь.

[lira]

Валерий, правильное решение, на картофельном поле я тоже сею сидераты. Пол поля под картофелем, половина под сидератами. Та что под сидератами за сезон сеется 2-3 раза разными растениями.

[Катерина55]

Кстати задумайтесь. Почему крупнейшие производители зкологического детского питания, питания для космонавтов, больниц , правительственных учреждений и т.д. получают сырьё именно с полей где применяются современные, научно обоснованные методы агротехники? Они никогда не рискнут брать «органические» овощи выращенные непонятно в каких условиях , без обеспечения полноценного питания растений.

Самая здоровая прослойка населения
А может лучше привести в пример моих бабушек, которые жили в сельской местности, землю удобряли только навозиком и обе пережили 100-летний рубеж? Причем питались далеко не разносолами, т.е. пищей однообразной - но здоровой!