Опыт по опровержению теории питания растений

Опыление, цветение, корневая система, сокодвижение и др.
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение dmitr »

Хорошее сообщение написал Александр Кондратьев. Поделился своим личным опытом. Но возникает неизбежный вопрос. Почему с минералкой у него дела шли намного хуже чем позже с органикой? И почему Евгений так настаивает на своей правоте по поводу минерального питания?
Попробуем спокойно , на основе данных о строении растений разобраться в этих вопросах.
Начнём с простого примера. Вот засадили мы участок в 1 сотку капустой. Осенью собрали урожай (конечно не 1000 кг, как у Евгения ;) ) ну скажем килограмм 300 капусты. Вот тут мы и натыкаемся на камень преткновения. Органисты считают , что данный вынос вещества следует компенсировать органикой. Сторонники классического земледелия утверждают, что данный вынос в принципе возможно компенсировать без органики , просто внесением минеральных удобрений. Органику они конечно не исключают, но как дополнение к минеральному питанию . А в принципе по их мнению можно обойтись и вообще без органики . Об этом писали неоднократно и Евгений и не только . Про урожай на песках , гидропонику и т.д. Кто же прав?
Давайте разберёмся что собственно говоря было вынесено с урожаем ? Какое вещество. Эта инфо общедоступна. Вот например возьмём отсюда http://www.agromage.com/stat_id.php?id=44 ( далее будет та же ссылка).
Химический состав растений и качество урожая
источник: Агрохимия. - 2-е изд., перераб. и доп. под ред. Смирнов П.М., Муравин Э.А.
В состав растений входит вода и так называемое сухое вещество, представленное органическими и минеральными соединениями. Соотношение между количеством воды и сухого вещества в растениях, их органах и тканях изменяется в широких пределах. Так, содержание сухого вещества в плодах огурцов, бахчевых культур может составлять до 5% общей их массы, в кочанах капусты, корнях редиса и турнепса — 7-10, корнеплодах столовой свеклы, моркови и луковицах лука — 10-15, в вегетативных органах большинства полевых культур — 15-25, корнеплодах сахарной свеклы и клубнях картофеля — 20-25, в зерне хлебных злаков и бобовых культур — 85-90, семенах масличных культур — 90-95%.
То есть в среднем половина от вынесенного урожаем вещества - это вода, которая компенсируется дождём или простым поливом.
Далее .
Сухое вещество растений на 90-95% представлено органическими соединениями — белками и другими азотистыми веществами, углеводами (сахарами, крахмалом, клетчаткой, пектиновыми веществами), жирами, содержание которых определяет качество урожая (табл. 1).

Белки имеют следующий довольно стабильный элементарный состав (в %): углерод — 51-55, кислород — 21-24, азот — 15-18, водород — 6,5-7, сера — 0,3-1,5.
Итак 90-95 процентов из сухого вещества вынесенного урожаем это органика! Именно органика , а не минералка. А в органике более половины составляющей - это углерод.
какую же часть тогда составляют так называемые элементы входящие в NPK и прочие элементы ?
Сухое вещество растений имеет в среднем следующий элементарный состав (в весовых процентах); углерод — 45, кислород — 42, водород —6,5, азот и зольные элементы — 6,5.
Итак на то про всё вместе с азотом -6.5 %. Причём опять же.
Углеводы, жиры и прочие безазотистые органические соединения построены из трех элементов — углерода, кислорода и водорода, а в состав белков и других азотистых органических соединений входит еще и азот. Эти четыре элемента — С, О, Н и N получили название органогенных, на их долю в среднем приходится около 95% сухого вещества растений.
Опять всё крутится вокруг углерода! Далее .
Азот и такие зольные элементы, как фосфор, сера, калий, кальций, магний, натрий, хлор и железо, содержатся в растениях в относительно больших количествах (от нескольких процентов до сотых долей процента сухого вещества) и называются макроэлементами.
Итак составляющая данных элементов в массе растений до СОТЫХ ПРОЦЕНТА!
Содержание других необходимых элементов — бора, марганца, меди, цинка, молибдена, ванадия, кобальта и йода — в растениях составляет от тысячных до стотысячных долей процента, и они получили название микроэлементов.
Итак содержание подобных элементов до СТОТЫСЯЧНОЙ процента.Теперь давайте взглянем на поставленный в самом начале вопрос о выносе вещества через призму строения растений . Органисты считают что компенсировать вынос нужно СОРАЗМЕРНЫМ внесение органики . Смотрим по строению растений - органика это 95 % сухого вещества . Причём основная часть - это углерод. А он выделяется именно в результате разложения органики. Вроде всё логично. Хочешь компенсировать вынос - внеси изъятую органику и обеспечь её разложение. Те тысячные и сто тысячные доли процента, что попадают на молибден и пр. не могут делать погоду, так как с одной стороны уж стотысячная доля процента с органикой наверняка попадёт в землю, а потом уж слишком малы эти проценты, чтобы координально повлиять на восполнение выноса. Уж стотысячная доля процента всегда в земле найдётся. Итак всё в соответствии со здравым смыслом . Забрал то что на 95 органика , внеси ту же органику. Но у сторонников классического земледелия всё по другому.
Сторонники классического земледелия считают что вынос трёхсот килограммов биомассы (в нашем примере капусты, собранной с 1 сотки) МОЖНО КОМПЕНСИРОВАТЬ ВНЕСЯ ДЕСЯТОК ГРАММОВ минералки! :shock:
Позвольте! Так это же всего сотые доли процента от вынесенной биомассы ?! Абсурд! А как же углерод составляющий основную часть потерянного вещества? А как же 95 % потерянной биомассы? :!: :?:
По мнению сторонников классического земледелия именно эти сотые процента от потерянной биомассы являются той самой ВОЛШЕБНОЙ ТАБЛЕТКОЙ , которая может решить ВСЕ проблемы выноса. Так и хочется задать вопрос - Вы это серьёзно? Но они это действительно серьёзно.
Так на чём основывается уверенность Евгения и не только его в чудодейственной силе волшебной таблетки под названием минеральное удобрение?
В основе этой уверенности лежит ряд одиозных биологических теорий , и самой одиозной из них является теория фотосинтеза. Согласно данной теории углерод восполнять не нужно , так как его растения получают в буквальном понимании из воздуха. По их мнению растение ловит СО2 прямо в воздухе своими листьями воронками. Конечно сразу же возникает вопрос а откуда он (углерод в виде Со2 ) в воздухе возьмётся если нет разлагающейся органики ? Но мы мелочится не будем, а постараемся решить вопрос по существу . Ведь если теория фотосинтеза - это миф, то вся теория минерального питания рухнет как карточный домик. В самом деле если 95 % сухого вещества нельзя получить из воздуха, то тут всё на 95 процентов решает внесение органики , иначе просто ничего расти не будет . А тысячные проценты молибдена уж как нибудь отыщутся в земле.
С одной стороны теория фотосинтеза - это фундамент всей современной биологии. Но слабое место данной теории в том, что проверить существование или отсутствие воздушного питания можно как говориться в полевых условиях. Для этого не нужно больших лабораторий. Соответствующие опыты думающими людьми уже придуманы. И повторить их может КАЖДЫЙ. Обратимся к классикам жанра. Максим Галкин он же Снежный человек.
В среднем на 1м2 листовой площади растение накапливает за 1 час 1-2г. сухого вещества или 0,45-0,9г. углерода (45%). Один кубометр воздуха содержит 0,15г. углерода (0,01%). Листовая площадь подопытного цветка составляет ~ 1/16 м2. Такому растению каждый час необходимо получать количество углерода, находящегося в 250 литрах воздуха, а поскольку объем банки всего 5 литров, то минуты жизни цветка были сочтены. Однако, как Вы уже догадались, цветок нормально развивается в банке, не обращая внимания на отсутствие углекислого газа.

Данный опыт безальтернативно доказывает несостоятельность теории фотосинтеза. Если его провёл Снежный человек, то почему не провести его нам?
Итак вчера купил в цветочном магазине подопытное растение Драцену, растение было пересажено из перевозочного горшка в нормальный и помещено в аквариум.
Изображение

Сверху аквариум был плотно закрыт стеклом

Изображение
Изображение

Утром проверил одна стенка запотела. Что показывает герметичность конструкции.
Изображение

Ёмкость аквариума 9 литров. Тут уже растению негде разгуляться в ловле СО2 , тут нет кубических метров квартиры или улицы.
В данном объёме воздуха СО2 содержится всего 0.0056 гр. Этого растению хватит на синтез всего 0.0037 гр глюкозы. Но , кроме синтеза глюкозы растению ещё нужно просто обеспечивать нормальное поддержание всех процессов жизнедеятельности , ведь это не спящее растение , а активно вегетирующее.
Куниченко Наталья Александровна, кандидат сельскохозяйственных наук, доцент, заведующая кафедрой защиты растений и экологии Приднестровского государственного университета им. Т.Г. Шевченко
Курс лекций по "Физиологии растений"
Затраты на дыхание поддержания структур составляют до 0,2 г углерода на 1 г углерода в растении.
Так , что с точки зрения науки жить растению осталось действительно недолго день, ну максимум два. В этом случае будет подтверждено, что воздушное питание растений - это не вымысел и не фантазия биолухов. В противном случае теория фотосинтеза накроется медным тазом, а следом за ней и многое другое о чём я упоминал.
Итак , момент истины. Предлагаю делать ставки , есть ли на форуме авторы пишущие в поддержку теории фотосинтеза, готовые поставить на подтверждение воздушного питания растений в ходе опыта? :D
Фото по проведению опыта буду выкладывать ежедневно.
С уважением Дмитрий Артемьев
Кузьмич В
Освоившийся
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 05 мар 2014, 14:41
Город: Красноярск
Подпись: Кузьмич
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Кузьмич В »

dmitr писал(а): Так, что Кузмич, (если Вы конечно не научны работник :) ) предлагаю взглянуть на данный опыт непредвзято . :) Я ведь даже землю от воздуха отделил как Вы просили. :D
Оффтопик: открыть
Дмитрий, поставьте Вы этот горшок на место, не мучайте растюху . Нет никаких врагов-ученых, самый главный враг- это своя голова (моя). Если что-то непонятно, далеко не факт, что это не соответствует действительности.Государства в мире тратят гигантские суммы на субсидирование с/х, в том числе и на научные исследования, десятки тысяч профессионалов занимаются этими вопросами. Ему (государству) без разницы, на что потратить средства, на покупку мин. удобрений или внедрение т. динамического плодородия (фотосинтеза), главное, чтобы был эффект. Если в одном гос. затык, значит другое сразу внедряет у себя и вырывается вперед. С учетом нынешней полит. обстановки ( тех же санкций) это очень актуально.
Ссылки популяризаторов на врагов- это попытка скрыть свое невежество, не более.
Ваш опыт я приветствую :любопытство- двигатель прогресса. Пошлите заявку на научное открытие, ответ обсудим. Получите премию -буду читать Ваши посты стоя.Обещаю.
Если честно, то серьезные опыты в домашних условиях провести невозможно, погрешность результата на уровне " верь- не верь". У меня нет никакого желания и времени заниматься этой ерундой. Да и весна на дворе, пора навоз возить.
А Вам успехов, если осталось желание возиться с этим горшком.
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение dmitr »

За пожелания успехов, Кузмич, спасибо. :yes:
Да только кто говорил про врагов? Я наоборот несколько раз обратил внимание , что нет ни врагов ни заговоров а есть НОРМАЛЬНАЯ житейская человеческая психология. Она всё и определяет.
По погрешностям измерений в домашних условиях , в общем это правильно. Но к данному случаю не относимо. Что там я мог неправильно измерить то :) ? Ну допускаю аквариум не 9 литров , а 9.3 . :) Да только ведь это ничего не меняет . Поскольку опыт построен так, что десятые доли ничего не решают . Тут разница идёт в разы. :) Но пусть, как говориться каждый останется при своём. :yes:
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение dmitr »

Опыт продолжается уже четвёртый день .
Спасибо Кузьмичу подсказал про изоляцию земли :yes: . Так опыт будет более корректным.
Про Со2 выделяемый при темновой фазе уже раннее написал, что при темновой фазе выделяется восстановленный СО2 от того, что поступил при световой фазе. Если при световой фазе ничего не поступило ( а откуда ему СО2 взяться) то и при темновой выделяться нечему. Поэтому щёлочь считаю излишней.
А вот с изоляцией земли замечание хорошее.
Итак с точки зрения теории фотосинтеза СО2 в аквариуме уже давно просто обязан закончиться . Растение весь его выловило и высосало своими листьями- воронками. Неминуемо должны начаться уже не функциональные а органические изменения .
Ничего подобного пока не происходит. Никаких признаков угнетения растения не заметно.
Ну что же не будем спешить дадим теории фотосинтеза последний шанс на выживание.
Подожду до вторника с окончательными выводами. Дальше держать будет уже опасно. Так как перед экспериментом растение было полито и сейчас внутри аквариума очень большая влажность . Испарения ведь нет. На дне образовались лужицы. Поэтому думаю , что есть риск загнивания корневой.
Вот фото растения.
Изображение
С уважением Дмитрий Артемьев
bairat
Освоившийся
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 06 фев 2015, 14:11
Город: Казань
Подпись: Айрат
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение bairat »

Оффтопик: открыть
dmitr писал(а):Изображение
Так вот она где, кащеева игла классического земледелия :D
Аватара пользователя
Александр Мельников
Модератор
Сообщения: 6004
Зарегистрирован: 11 фев 2014, 19:50
Город: Москва,участок под Куровское шир.55,59 N долг.38,72 E
Подпись: Александр
Благодарил (а): 423 раза
Поблагодарили: 1001 раз

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Александр Мельников »

Дмитрий,мне лично интересно,что получится с цветком в малом объёме воздуха без обновления извне.Правда тогда как поливать?Думаю,что процессы в листе при отсутствии нужного количества газов,должны идти другие,чтобы поддерживать жизнь.В условиях комнатного опыта этого не понять и не проанализировать.Если честно,то принцип фотосинтеза(в то время его ещё не открыли) подтвердил своим опытом в 1644 году Ян Ван Гельмонт(за что ему потом поставили памятник).В горшок с 80 кг земли посадил ветку ивы весом 2,35 кг.Поливал только дождевой водой на протяжении пяти лет.Из земли ушло только 56 грамм(думаю за счёт эрозии и выветривания).Сама ветка только на воде и солнечном свете выросла до 79,944 кг.То есть получая из воздуха азот,которого 78,1%,кислород,которого в воздухе 20,9%,Углерод,которого в воздухе 0,03%,углекислый газ,которого в воздуху 0,039% ну и конечно через корни воду,без которой фотосинтез не возможен.Главная пища для растений это углерод,который взаимодействуя с водой под действием солнечной энергии в листьях образует сахар,который в свою очередь превращается в крахмал.От азота и воды в листьях образуются белки.
Вообще у нас весь сыр-бор идёт из-за порядка 9% питания,которое растения получают через корни из земли.Всё остальное за счёт энергии солнца и четырёх газов растения получают из воздуха.Если просмотреть все информативные сообщения в этой теме,то становится ясно,что обе конкурирующие стороны стараются получить с земли урожай.Но у всех он разный.Каждый,кто отстаивает применение минерального удобрения и внедрения в землю на достаточную глубину,тоже стараются сохранить плодородие земли и получить хороший урожай.Даже применяют частично методы природного земледелия.Например-мульчируя землю от пересыхания,при недостатке воды.Также запахивают органические остатки.Но всё равно постепенно идёт расходование гумуса.От применения мин. удобрения побочными получаются закисление и засоление почвы.Эрозия и выветривание земли.Изменяется химический состав воды в водоёмах.Страдают земли и люди,живущие рядом с комбинатами по производству мин. удобрений.Ну и так как законы природы о взаимодействии растений и микроорганизмов отменить не возможно,то стараются подстраиваться под питание растений,добавляя расчётные нормы элементов.Чем вносят дисбаланс в колонии бактерий.Кормя и размножая одних(например азотофиксирующие бактерии),другие просто угнетаются,голодают и гибнут. Человек просто не в состоянии знать и готовить полноценное питание,необходимое растению в данный период времени.Лично у меня проблема в близких грунтовых водах бывшего торфяника.Постоянно приходится подселять дождевых червей,которые уходя на зимовку вглубь земли,попадают в кислую среду и погибают.Остаются только в компостных кучках,которых много по участку.Приходится дома под столом выращивать в мешке новую партию.Летом в верхнем слое их достаточно,так как весной разношу компостную землю с червями по грядкам.Ну и выращенных тоже добавляю.Этой весной всех выращенных червей выпущу в новые грядки под построенной осенью шпалерой для винограда.Благо черенки стоят на укоренении.
Ребята давайте жить дружно,впереди новый сезон.И пусть каждый заботится о своей земле по своему разумению.Жизнь рассудит.
С уважением,Александр.
С уважением,Александр.
Аватара пользователя
Пузенко Наталья
Администратор
Сообщения: 57223
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
Город: Волгоград
Подпись: Наталья Лариасовна
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 1117 раз
Поблагодарили: 1279 раз

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Пузенко Наталья »

А мне очень интересно про цветок эксперимент.
Не надо его раньше вытаскивать- должна быть чистота эксперимента. Пусть стоит там пока не появятся визуальные изменения.
Аватара пользователя
Толь Тольич
Завсегдатай
Сообщения: 2728
Зарегистрирован: 16 ноя 2012, 18:07
Город: Тольятти
Подпись: Толь Тольич
Откуда: 53г59м72,29"N 49г27м28,66"E
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 0

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Толь Тольич »

dmitr писал(а):...Вы можете по прежнему опираться только ...(... на худой конец кандидатов в доктора)
dmitr писал(а):...кто говорил про врагов? ... нет ни врагов ни заговоров...
dmitr писал(а):..Спасибо Кузьмичу подсказал про изоляцию...
Оффтопик: открыть
Днем читаю (ваши , друзья , посты ) урывками с чужого , (служебного) КОМПА , (на правах гостя)...На работе , работу работаем ,однако :pardon:
Тему считаю самой интересной , познавательной (чтобы не говорили) и в то же время - прикольной :)
Порой возникает желание запеть что-то поэтическое :
"Эх, спасибо заводскому другу -
Научил, как ходят, как сдают...
Выяснилось позже - я с испугу
Разыграл классический дебют!…"
Кузьмич В писал(а):...поставьте Вы этот горшок на место... Ему (государству) без разницы, на что потратить средства, на покупку мин. удобрений или внедрение т. динамического плодородия (фотосинтеза), главное, чтобы был эффект.
И мне , как частице этого Государства , тоже , откровенно сказать :pardon: , "глубоко по-барабану" каким путем в растение поступит углекислый газ (через корни или листья) , главное, чтобы был эффект
А исследователя - Дмитрия эта процедура заводит , (драйв ,кураж , восторг в предвкушении растоптаной академической теории...) Ну , и пусть двигает свой горшок по подоконнику и выкладывает графическую составляющую :yes: ...кому надо по весне навоз на участок возить - потом ознакомится с восходяще-нисходящей кривой ;)
Оффтопик: открыть
...возможно в характеристике будущего открывателя потомки прочтут: ..."колебался вместе с линией партии"
За эти годы , немного зная Дмитрия , убедился , что человек - исключительно обстоятельный и цельный - не оставляет ни малейшего шанса усомниться в избранном варианте. Ярчайший пример - его скрупулезное исследование укрывного материала :!: ...в соответствующей теме...
А между тем , пока Цветок вдыхал углекислый газ (в относительно закрытом сосуде) , я потратил предобеденное время на...(будете смеяться :unknown: )..собирание помета голубей...
Да! Договорился с дворником , взял ключи от 14-ти этажки и сделал несколько "рейсов" - "ходок" с чердака с мешками , ведрами , коробками и др. тарой.
(к сожалению , фото не грузится , покажу в другой раз , в другой теме :pardon: )
Кто я после этого??? Сторонник органического или классического земледелия ??? Мне безразлично... Голова болит о другом -своевременно , пропорционально , сбалансированно внести , не навредить и получить макс. эффект.

Толь Тольич
Не зарекайтесь , люди , от чумы , тюрьмы , сумы и участи МУ-МЫ...
Аватара пользователя
sanserg
Завсегдатай
Сообщения: 1586
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 21:09
Город: Славянск-на-Кубани
Подпись: Санников Сергей
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение sanserg »

Пузенко Наталья писал(а):А мне очень интересно про цветок эксперимент.
Не надо его раньше вытаскивать- должна быть чистота эксперимента. Пусть стоит там пока не появятся визуальные изменения.
Не будет эксперимент чистым. Насколько герметично отделен горшок от объема аквариума? Углекислый газ будет в малых количествах прникать в аквариум, так как он тяжелее кислорода. И не забывайте, что углекислый газ через корни, вместе с водой попадая в листья, выделяется в этот объем, плюс дыхание растения ночью сопровождается выделением СО2. Этот экперимент в чистоте можно провести только в серьезной лаборатории с помощью меченных атомов углерода, фиксируя массы земли и вегетативной массы. А для этого надо заложить СОТНИ опытов :pardon:
Кто хочет - тот работает. Кто не хочет - ищет причину.
R6DDF (Ex CALL UD6AJW)
Аватара пользователя
Пузенко Наталья
Администратор
Сообщения: 57223
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
Город: Волгоград
Подпись: Наталья Лариасовна
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 1117 раз
Поблагодарили: 1279 раз

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Пузенко Наталья »

Сотни не сотни, а этот цветок уже должен послужить науке. Он обречен.
Ждем конец эксперимента и цветка.
Ответить

Вернуться в «Физиология винограда - почему и зачем»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Маршал, ЮРИЙ2014 и 262 гостя