Толь Тольич писал(а):Филиппов Олег писал(а): Практиков по органике(кроме В.Гетмана) я здесь еще не видел....
Ха-Ха...
Виктор Гетман писал(а):Дмитрий, я принципиальный противник «системы органического земледелия».
Выходит Виктор Гетман двурушничает? Противопоставляет себя органическому земледелию , но , втихоря, практикует...
Интересно!
Толь Тольич
Это на совести Филиппова.
Понимаю вашу иронию, надеюсь, не относительно моих грядок, а относительно слов Олега.
Я вижу, что рядом есть тема про «органическое земледелие». Я уважаю всякий труд. Но по разным причинам я против навоза у дачника, приготовления компостов в кучах и ямах, закапывания чего-нибудь в землю. Но, не спорить же по этому поводу?
В мире прибыльно существует органическое сельское хозяйство. Без всяких «кавычек». Отрасль С/Х для богатого производителя-обманщика и богатого обманутого потребителя.
Я категорически его не приемлю. Принцип получения прибыли там удивительно близок принципам минеральщиков, и качество продукции сопоставимо, а вред круговороту органики может быть и больший. Если у такого «органиста» все совсем уж серьезно, то для него прямо написаны некоторые «законы», подконтрольные и обязательные к исполнению, как когда-то партийные установки для наших колхозников.
А «видов» «органического земледелия» так много, как много видов органики и вариантов ее перехода из одного состояния в другое. Терминология из прежних систем землепользования настолько отстает от новых практик, что
я для себя беру такие термины в «кавычки». Практики с заботой о природном естественном плодородии – самое нормальное, естественное, природное земледелие, просто земледелие, Земледелие, «классическое земледелие».
Себя я называю «природником». Какие-то моменты получится разобрать в контексте работы Курдюмова.
Вы же можете быть не соглпасным с Курдюмовым или Тархановым в любом вопросе? И я имею на это право.
Они называют таких как я – «органистами». А я отвергаю многие приемы органистов.
Толь Тольич, я держал в руках картофель, выращенный дачницей на собственном газоне. На 6 кв.м она имела 90 кг урожая, и считала его малым.
И она ничего не закапывала в землю, не тратила времени на приготовление компостов, не применяла навоза, не искала в лесу или городе каких-то листьев-шишек-иголок… Конечно, и минералки не применяла.
Ну, есть сегодня иные, чем «органическое», термины для определения ее земледелия. А ей абсолютно по фиг было, как я ее буду называть.
Знаю «органиста», который компост со своих грядок вывозит в лес. Пусть называет себя как сам хочет.
Не стоит тратить время на выяснение таких «тонкостей», если они в данном контексте не важны.
Добавлено спустя 20 минут 16 секунд:
dmitr писал(а):Александр А писал(а):
Уважаемый Дмитрий! Конечно в природе сущестует естественный вынос (так же как и естественный внос) веществ. Но не будете же Вы утверждать, что он может достигать 50% от выросшей органики, как это происходит на картофельном поле (и то если собрали только корешки, а вершки оставили), цифра в 1 млрд. тонн выноса из лесов Амазонии конечно потрясает воображение, но если сравнить с количеством остающейся там биомассы, то я не думаю , что она дотянет даже до одного процента.
Олег уже давал ссылку по допустимой норме выноса. Любая биосистема с нормальными природными процессами функционирования, неважно естественного происхождения эта система или культурного , допускает вынос до 10 % биомассы .
dmitr писал(а):Fatter писал(а):Что касается Амазонки, то там имеется в виду твёрдый сток. Дмитрий не понял, что это значит.
Твёрдый сток это и есть частицы органики попавшие в воду и минералы, вымытые из почвы и выносимые рекой в океан.
его.
Дмитрий, я к тебе обращаюсь, что бы как-то вернуться в тему «полноценного круговорота органики».
Хотелось бы рассмотреть уже и «конкретную грядку с луком», но некоторая путаница в «чистой теории» этого сделать не позволит пока.
Вот, кое что по теории.
1. Всякая /сложившаяся/, /хорошая/, /нормальная/, /правильная/ система, будь то природный биоценоз, или мой /огородный агроценоз/, не то, что бы «допускает вынос до 10%», а ВЫНОСИТ! из себя органику в количествах 100% от «вноса».
2. И это происходит ни как-то там уж очень долго, или слишком быстро, а с естественной для природы (в нашей местности) скоростью – 1 год. Сколько за год «войдет», столько и «выйдет». Это и есть «круговорот».
2а. В некоторых случаях, когда систему пытаются перевести на новый, лучший уровень, может произойти и задержка «выноса» ко «вносу» на срок до 5-7 лет. Это можно использовать продуктивно. Но, в некоторых случаях неудачный «внос» может провоцировать опережающий «вынос». Но это нужно уж очень отдельно рассматривать.
Некоторые «тонкости». –
3. В хорошей системе, это правило исполняется.
4. В плохой системе, «выходить» может больше, чем «вошло», даже если мы вообще не изымаем оттуда урожая.
5. В «некоторой» удобной для человечества системе, мы можем подключиться к «выносу», физически не участвуя во «вносе». Это, как ты писал, ссылаясь на Филиппова, тот случай, когда мы возьмем сколько-то процентов для себя, без всякого вреда системе.
6. В некоторой удобной (рентабельной, прибыльной) системе, мы можем, подключившись к «выносу», не участвуя физически во «вносе», делать систему богаче органикой.
7. В некоторой системе, если нам нужен наиболее интенсивный «наш вынос», мы уже должны будем озаботиться и нашим трудовым участием во «вносе».
8. «Вынос» органики, это вовсе не только «лук с грядки на чердак». Это сумма многих процессов. Но, не нужно сюда причислять всякие ненормальности из жизни лесов Амазонки.
Дмитрий, я специально дал эти «тезисы» в подборке, обозначив их цифирью 1-2-3-…
В подборке они могут показать направление, типа, «в какую сторону думать», что бы разобраться с этим круговоротом. А деление на пункты позволит обратиться к каждому моменту отдельно, что бы не мешать все в кучу, и не «заболтать» какой-нибудь неграмотностью от /кого-нибудь/… Ну, если я где-то «туплю», ошибаюсь, лгу… - понятно станет, если что…
Дмитрий, и «внос» и «вынос» возможно рассмотреть правильно только в Русской концепции ПОЧВЫ данной Докучаевым. Здесь полезно какое-то обращение к науке ПОЧВОВЕДЕНЬЕ. Не обязательно тыкаться в учебники, которые во многих случаях уже забыли про Докучаева. Но, до него почвоведеньем назывался университетский курс, который теперь называется АГРОХИМИЕЙ.
И строился этот курс на Саксонской концепции ПОЧВЫ. Она не рассматривалась как динамическая система. Она рассматривалась, как некоторая сумма органики и минералов втиснутая в условную бочку, которую в виде поля, леса, степи имеет природа или аграрий.
Поэтому и понятия «вноса-выноса», и цифры этих «вносов-выносов», привязаны к теориям гумусного либо минерального питания растений, выносом считают урожай, вносом – минералку и гумус навоза.
Курдюмов показывает возвращение Тархановым понятий «вноса-выноса» к нормальному процессу почвообразования, который с положительным или отрицательным балансом происходит в любом агроценозе.
«Внос» и «вынос» органики – нормальные факторы почвообразования.
Питание растений при этом рассматривается и просчитывается на балансе этих процессов, на КОНЦЕПЦИИ круговорота органического вещества.
ВОТ КОНКРЕТНЫЕ МОМЕНТЫ по некоторым пунктам –
По пп 1,2.
Органика «внесенная», вошедшая в систему – допустим, лист растения, запаханный в землю. Вообще-то он вошел в систему как «внос», даже не будучи запаханным, если вырос здесь же. Он привнес сюда органику, созданную из неорганики. Но, мы могли притянуть его сюда со стороны, и запахать.
Этой органики не останется в системе (почве), когда в ней не останется ни одного атома углерода, который был в нем (листе) заключен.
Превращения листа в почве рассматривают через всякие пищевые цепочки, через цепь преобразований «продуцент - консумент – редуцент». Это интересно. Эти цепочки и обеспечивают и богатство, и здоровье, как почвы, так и урожая, и полноту его органо-минерального состава. Лист (его углерод) может там пройти через несчетные количества миллионов ртов, многократно и последовательно. Его углерод будет уже не углеродом листа, а углеродом всяких новых хозяев, но при этом, все еще будет в общей системе.
А окончательное исчезновение этого углерода из системы описывается и просчитывается понятием «период полураспада» для конкретной органики. Обычно, это несколько месяцев. За это время из этой органики уйдет половина углерода через восстановление органики до «не органики». И это никак не нужно связывать с урожаем, или с ветровой, или с водной эрозией почвы. И эта «не органика» унесется из системы на многие тысячи километров, а может, на соседский участок.
Для простоты можем считать, что половина органики в нашем климате уходит за сезон – год. Через два года в системе уже останется только 25% от вошедшего туда углерода, через четыре года – 5%... . И так – по убывающей. Сейчас нет точных данных, когда из системы уйдет «последний» атом углерода.
Но в это же время из системы будет уходить теми же темпами и углерод из органики, вошедшей в систему два года назад, двадцать, двести….
.
В целом – баланс складывается из поступления свежей органики в этом году, и выноса «очень свежей», «не очень…», «не свежей…», «очень не свежей…».
И для всякой нормальной системы эти цифры сойдутся. Сколько в этом году поступит, столько же выйдет.
Это я по «пунктам» 1,2 – постарался подробно. Обозначил свое мнение, и постарался его обосновать. «Круговорот органики», хоть в природе, хоть в агроценозе, есть и будет. Он может быть «полноценным» и «не полноценным». Именно это – научно. Кажется с 1873 года, на этом и строится все НАУЧНОЕ в земледелии. Позже на этом построилась и общепринятая в мире модель биосферы с ее всеобщими законами. (Вернадский – ученик Докучаева). И значение всяких минеральных веществ, и всяких наших действий, «всяких навозов» и всяких порошков здесь внимательно изучается. Но некоторые узкоспециализированные образовательные дисциплины, отрасли науки, вовсе и не обязаны как-то это рассматривать. Если единственная цель – изучать влияние какого-то порошка на какой-то один процесс, сделать выбор между 100 и 150-тью граммами какого-то порошка, между белым и красным порошком – то все остальные вопросы просто целесообразно «заболтать» до высмеивания.
Так же возможно и любые другие пункты рассмотреть.
Если бы я пытался разобраться в «научности» или «научно-популярности», или в «лженаучности» Курдюмова или Тарханова, я с разных позиций попытался бы рассмотреть кочан капусты, который кто-то забирает с грядки, сравнить луковую грядку с нетронутой степью и т.д.
…………………………………………………………………………………………………………………………………………………………….
Добавлено спустя 21 минуту 58 секунд:
Толь Тольич писал(а):
...то любой дачник на своем садовом участке без таблеток ОМУ может за 4 года (время действия препарата) сделать сказачным плодородие (в границах забора)...
Лично я , с бОльшим интересом последнее время склоняюсь к приобретению (изготовлению) измельчителя , нежели к вложениям и завозу башкирского НОУ-ХАУ.
biocenosis писал(а):Приобрел год назад измельчитель Viking (~18 т.руб), мельчу им ветки плодовых деревьев, отплодоносившие побеги малины, сорняки с жестким длинным стеблем и виноградную лозу после обрезки осенью. Тут нужно отметить, что работа на измельчителе не самая легкая (не для женщин), требующая времени и больших объемов исходного материала. Для того чтобы замульчировать сплошняком 1 сотку = 10 х 10 м слоем 5 см = 0.05 м
требуется 10 х 10 х 0.05 = 5 кубометров мульчи. На фото внизу слева побеги малины, в центре и справа - результат переработки (органическая мульча).
Последнюю проблему частично решил, уговорив 2-х соседей не жечь растительные остатки, а складывать в отведенное место. Тем самым они активно участвуют в круговороте органики у меня на участке, вынося ее со своих
Я себя, всех Вас-Нас-Себя-Других одновременно похвалю.
Мы все умеем обойтись без Тарх. «ОМУ».
А дачника, который боится, что без Тарх.«ОМУ» ему не обойтись, мы ВМЕСТЕ успокоим, и научим его эти «ОМУ делать самОму».
Рецепт – «Берем максимально сохраненную от минерализации-гумификации органику, приводим в удобный для себя вид.»
Пояснения к нашему коллективному рецепту –
Берем то, чего у нас много. То, что для нас дешево, то, чего нам некуда девать.
Возможные ингредиенты – любые органические остатки. Веточки. Солома. Сено. Трава. Опилки. Листья. Шишки. Гречневая «шелуха». В природе это – «опад, отпад».
Возможная технология – мельчим это до удобного нам состояния.
«Изюминка» рецепта – пытаемся по возможности максимально сохранить ингредиенты от излишней досрочной минерализации и гумификации вне наших грядок. И не смеемся друг над другом за то, что один использует /опилки/, другой - /сено/, третий - /веточки/, четвертый - /навоз/.
Конечно же, работаем с тем, что имеем. И для каждого ингредиента должна быть своя технология его подготовки к использованию, и свои инструменты.
Имеем «дрова-бревна» - мельчим на стружку.
Имеем веточки – заботимся об измельчителе шредере.
Имеем навоз – заботимся об иной технологии.
Во всех случаях пытаемся уберечь «ЭТО» от преждевременной и излишней потери минеральной или органической составляющей. Это наша, для нас, практическая польза.
Уважаемые, ХОТЯ БЫ к этому вопросу («ОМУ») по Тарханову-Курдюмову мы можем не возвращаться?
Тем более, что это лишь наш с вами «возврат ручками» чего-то туда, откуда мы что-то взяли.
Это, и «еще», и «вовсе» не решение задачки с полноценным круговоротом органического вещества в сельском хозяйстве и природе.
Тем более, что 20/4=5, а не как-то по другому, как думает Фаттер… Зачем нам цифры тех технологических операций с навозом, к которым мы не будем приходить?
Что еще здесь может вызывать сомнение?
Наполнение «ОМУ» минеральным веществом?
Почему это и не применять где-то в большом сельском хозяйстве? Совместить несколько операций в одной – прогрессивно. Для меня именно этот способ не интересен, а для С/Х – (возможно) удобен.
Это очень отличается от «традиционной» практики «минеральщиков» с водорастворимой минералкой.
Минералка вносится на сорбенте. Многоизвестный Распопов пытался это делать с гранулами кошачьих туалетов. Очень расхваливал отличия от традиционной минералки. Тарханов рекомендует менее дорогой древесный опил. Я заселял сорбент (древесный уголь) бактериальными культурами ЭМ. Ну, имеется такая практика в сельском хозяйстве, считается прогрессивной, и все….
Считаю, вопросы по Тархановским «ОМУ», хотя бы до срока, целесообразно оставить за рамками темы. Двадцать страниц склоки Фаттера даже не с Филипповым, а с тем, что Фаттеру не нравится, что бы уйти от темы полноценного круговорота органики в сельском хозяйстве?
Добавлено спустя 13 минут 37 секунд:
Re: Эксперимент- применение внекорневой подкормки от Fatter
biocenosis писал(а):Филиппов Олег писал(а):постоянно соблюдался круговорот органики.Почва после выращивания трав увеличивала свое плодородие и выглядела черным цветом, что говорит о большом присутствии гумуса.
Просьба пояснить один вопрос, касающийся круговорота органики:
Хорошо известно, что в состав органического вещества растений входят углерод, кислород, азот, водород, которые растения берут из воздуха и воды.
Наряду с этим в состав органики входят так называемые зольные элементы - фосфор, калий, сера, кальций, магний и др., которые растения берут из почвы.
С урожаем мы уносим часть зольных элементов (NPK и микроэлементы). Затем сажаем бобовые, которые накапливают углерод, азот из воздуха, а зольные элементы питания берут снова из той же самой почвы, на которой был выращен урожай.
Выходит, что возвращая только зеленую массу бобовых обратно в почву, мы нарушаем природный круговорот органики, возвращая только элементы взятые из воздуха, а зольные элементы,
такие как калий и фосфор, мы должны внести дополнительно с навозом от животноводческой фермы или из других источников со стороны.
Правильны ли мои рассуждения или они содержат ошибку?
Будет еще 20 страниц то-ли перебранки, то-ли всеобщего недоумения...
И будем объединяться в "кружки" против Курдюмова или "кружки" за Фаттера, если не рассмотрим по пунктам -
Что мы выносим с грядки "ручками"?
Что уходит и без нашей помощи?
Что мы можем внести "ручками"?
Каким образом мы понимаем равноценность внесенного вынесенному?
Что такое "НПК"? НПК в земле, почве, капусте, минералке....
