Жидкая теплоизоляция

Аватара пользователя
Филиппов Олег
Завсегдатай
Сообщения: 3472
Зарегистрирован: 25 июл 2015, 19:09
Город: г.Волгоград
Подпись: Лесничий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 21 раз

Re: Жидкая теплоизоляция

Сообщение Филиппов Олег »

dmitr писал(а):И вовсе не от толщины стен . А однокамерные стеклопакеты это слабовато конечно. Лучший вариант для сохранения тепла это вообще поставить три обычных рамы.
Но теплоизоляция никогда лишней не будет.
Arsenal писал(а):Прямо парадоксы какие-то :)
То точку росы мимо ушей пропускать надо, а то таки надо учитывать...
Григоренко Александр писал(а):В стене не так страшна точка росы, как страшно влагонакопление за отопительный период. Берется не максимально низкая температура, а средняя за отопительный период, то есть, из справочника. В средней полосе России она порядка -7 градусов.
кто о чем ...стены,Дмитрий,расчитывают как раз на тепловое сопротивление,и чем выше это сопротивление,тем выше температура на ее внутренней поверхности ...что немаловажно для определения точки росы

Сергей,точка росы зависит,не только от утепления,но и от температуры внутри помещения ....никто толком,не знает,о чем пишет Ляля ...то есть,какие у них там стены и какой режим отопления ..

Александр,средняя температура за отопительный период,нужна для определения израсходованного энергоносителя,при условии соблюдения комфортной температуры ....
как мы мыслим, так и делаем .....
Ляля
Завсегдатай
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: 07 авг 2015, 16:15
Город: дача в Калужской обл.,54.49 с.ш. и 36.16 в.д.
Подпись: Ляля
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Жидкая теплоизоляция

Сообщение Ляля »

Конечно,надо было бы мне разместить фотографии стен,чтобы было понятнее.
Уточняю:дом с ленточным фундаментом,из облицовочного(внутри с пустотами)кирпича(так уж получилось,что пришлось строить из такого,достался в 90-е в пору работ по бартеру).Стены толщиной 35 см. примерно.При строительстве явно цемент растащили,так как меж-
ду кирпичами видны большие поры в цементе,а кое-где и дырочки.
Окна стеклопакеты однокамерные(тоже бартер 90-х).Отопление - чугунная печь-камин.Дополнительно в каждой комнате были установлены
электроконвекторы,которые сейчас меняем на алюминиевые радиаторы.Будет теплоноситель и твёрдотопливный котёл(спасибо,форумчанам
за рекомендации!).
Когда приезжаешь на дачу,то в доме изначально все стены сухие.Но как только отопление нагревает помещение,то на некоторых стенах
над плинтусом от пола и выше,где на 10 см,где на полметра стены начинают отсыревать.Я так понимаю,что образуется конденсат из-за
разницы температур на улице и внутри помещения.Типа,поставил из морозилки бутылку водки на стол - на ней образуется конденсат.
Чем больше разница температур на улице и в доме,тем сырее стены.Самое непонятное,что капитальная стена внутри дома,проходящая
по середине дома,тоже по низу в одном месте сыреет.
При этом есть в доме стены,которые контактируют с улицей,но не сыреют.
От плесени спасает много лет средство от плесени.Но сырость при нагреве помещения портит настроение.Пока делаем ремонт,наверное,
обработаем сыреющие стена антиконденсатом.Не повредит,думаю.А весной займёмся утеплением цоколя...

Добавлено спустя 6 минут 34 секунды:
Дмитрий,прочитала предыдущее Ваше сообщение.Очень кстати.Как раз решили на сыреющих стенах повесить дополнительный радиатор.
Надеюсь,что и трубы,соединяющие радиаторы по низу тоже будут сушить воздух.Конечно,из нас хреновые установщики радиаторов,но по-
тихонечку своими силами справляемся.Честно говоря,нам непрофессионалам в этом деле, всё это даётся с большим трудом.
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Жидкая теплоизоляция

Сообщение dmitr »

Arsenal писал(а): Школьный курс физики прошел в том же направлении? :)
Вряд ли Сергей школьный курс физики поможет тебе принять правильные решения в части отопления и утепления дома. Для этого больше подойдёт 20-30 лет богатого опыта отопления частных домов , птичников и прочих построек с экспериментированием в части материалов и т.д.

Григоренко Александр писал(а):Вот Вам затравка для дальнейших рассуждений, уж очень интересные выводы напрашиваются в эти ненастные дни :lol: :lol: ...
Даже если температура кратковременно, в течении нескольких дней опустится до -35 градусов, через стену не успеет пройти такое количество пара, чтобы даже при наличии точки росы в стене она успела с конденсироваться, превратиться в лед, заполнить все поры в стене и порвать материал стены.
Интересные рассуждения Александр . Но по моему очень далекие от практике.
Лично я никогда не видел , чтобы в отапливаемом доме развалилась стена из за того , что замерзшая вода разорвала в хлам кирпичную кладку толщиной в полметра. :shock:
И не слышал про такое ни разу... Хотя по по теории всё так и должно быть как ты пишешь.
Поэтому я все таки сомневаюсь про практическую значимость подобного явления. :yes:

Филиппов Олег писал(а): кто о чем ...стены,Дмитрий,расчитывают как раз на тепловое сопротивление,и чем выше это сопротивление,тем выше температура на ее внутренней поверхности ...что немаловажно для определения точки росы

.
Учитывая те факторы , которые я обозначил как ведущие для образования конденсата в рассматриваемом случае , увеличение теплового сопротивления стен , к примеру , за счёт толщины приведёт к ещё большей теплоёмкости стен и как следствие только усилит эффект конденсата.

Добавлено спустя 27 минут 36 секунд:
Ляля писал(а): Когда приезжаешь на дачу,то в доме изначально все стены сухие.Но как только отопление нагревает помещение,то на некоторых стенах
над плинтусом от пола и выше,где на 10 см,где на полметра стены начинают отсыревать.
Я так понимаю,что образуется конденсат из-за
разницы температур на улице и внутри помещения.Типа,поставил из морозилки бутылку водки на стол - на ней образуется конденсат.
Чем больше разница температур на улице и в доме,тем сырее стены.Самое непонятное,что капитальная стена внутри дома,проходящая
по середине дома,тоже по низу в одном месте сыреет.
При этом есть в доме стены,которые контактируют с улицей,но не сыреют.
Вот про это как раз я и писал .
Разница в температуре внутри и снаружи тут на самом деле вообще не при чём , как и не причём точка росы и толщина стен.
Дело в том , что теплопроводность стены из пустотелого кирпича в 35 см достаточна , чтобы имела место инертность процессов передачи тепла через данную стену. То есть после протопки тепло внутреннее от камина с наружной температурой начнут взаимодействовать очень не скоро.Пока оно тепло ещё пойдёт по стенам пройдут возможно целые сутки . А конденсат то возникает сразу же.! Почему?
Конденсат в данном случае возникает вовсе не из разницы в температурах внутри и снаружи , а как я уже писал в связи с разницей температуры стен и теплого воздуха, образующегося в процессе топки. Понимаете в чём разница? Те места , где стены массивней и холоднее там и образуется конденсат.
Механизм тут следующий . Стены при топке электрическими обогревателями не прогреваются достаточно. Но стена это объект теплоёмкий , и инертный в результате стена имеет стабильную температуру , которая обусловлена разницей температур внутри дома и снаружи. И эта температура практически не меняется или меняется мало. Когда Вы топите камин поток теплого воздуха сталкивается с холодной стеной , но этот поток не может существенно изменить температуру стены , так как поток тепла недолговременен и недостаточен. Поэтому и возникает разность температур между стеной и потоком теплого воздуха. В результате стена остаётся холодной и на ней образуется конденсат.
А теперь представьте , что стена будет толще в два раза . И что от этого измениться ? Да ничего , поскольку теплоёмкость толстой стены ещё больше.
Повторюсь , но тут два варианта решения .
Либо равномерно распределить тепло , хотя бы за счёт тех же радиаторов .
Либо существенно повысить среднюю температуру в доме . Именно среднюю , а не кратковременную .
Как первый так и второй вариант направлен на выравнивание средней температуры в доме и средней температуры стен в местах скопления конденсата.
С уважением Дмитрий Артемьев
Ляля
Завсегдатай
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: 07 авг 2015, 16:15
Город: дача в Калужской обл.,54.49 с.ш. и 36.16 в.д.
Подпись: Ляля
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Жидкая теплоизоляция

Сообщение Ляля »

Я так поняла,что раз мы постоянно не живём на даче и поддерживать среднюю температуру в доме в наше отсутствие нереально,то ос-
таётся попробовать равномерно распределить тепло за счёт радиаторов.
aleleo
Освоившийся
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 06 апр 2014, 23:14
Город: Калуга
Подпись: Александр
Откуда: участок д.Пески, Калужской обл., координаты: 54, 4179086; 36, 6259672
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Жидкая теплоизоляция

Сообщение aleleo »

дом должен быть теплым постоянно, тогда и конденсата не будет. А если вы будете топить его приезжая 1 раз в неделю на 1-2 дня ,то и конденсата вам не избежать. Просто кирпичные стены не будут успевать прогреться за такое короткое время.
Аватара пользователя
дегтяное
Освоившийся
Сообщения: 320
Зарегистрирован: 14 июн 2017, 22:19
Город: Рязань
Подпись: С уважением, Олег
Откуда: Дегтяное
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Жидкая теплоизоляция

Сообщение дегтяное »

dmitr писал(а): Механизм тут следующий . Стены при топке электрическими обогревателями не прогреваются достаточно. Но стена это объект теплоёмкий , и инертный в результате стена имеет стабильную температуру , которая обусловлена разницей температур внутри дома и снаружи. И эта температура практически не меняется или меняется мало. Когда Вы топите камин поток теплого воздуха сталкивается с холодной стеной , но этот поток не может существенно изменить температуру стены , так как поток тепла недолговременен и недостаточен. Поэтому и возникает разность температур между стеной и потоком теплого воздуха. В результате стена остаётся холодной и на ней образуется конденсат....
Повторюсь , но тут два варианта решения .
Либо равномерно распределить тепло , хотя бы за счёт тех же радиаторов .
Либо существенно повысить среднюю температуру в доме . Именно среднюю , а не кратковременную .
Как первый так и второй вариант направлен на выравнивание средней температуры в доме и средней температуры стен в местах скопления конденсата.
Уважаемый, Дмитрий. Полностью с Вами согласен.
Спасет ли положение создание внутри дома дополнительного контура из древесных материалов (вагонка, фанера...) с вентиляционным зазором от кирпича и фольгированным пенофолом?
Arsenal
Завсегдатай
Сообщения: 5601
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 12:28
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Жидкая теплоизоляция

Сообщение Arsenal »

dmitr писал(а):Вряд ли Сергей школьный курс физики поможет тебе принять правильные решения в части отопления и утепления дома. Для этого больше подойдёт 20-30 лет богатого опыта отопления частных домов , птичников и прочих построек с экспериментированием в части материалов и т.д.
Как раз для того, чтобы не экспериментировать, а сразу правильно считать, требуется теплофизика. В школе дают ее основы.
В доме с ПМЖ и утепленным цоколем у нас холода и сырости по низу стен нет с момента, как только мы отсекли проникновение холода внутрь контура, то есть, по бетону в технический подпол, и по перекрытию в помещения 1 этажа. Тезисно: без расчетного утепления цоколя никакие радиаторы во всю стену не дадут ожидаемого эффекта. А с утеплением, с электроконвекторами на стенках и с дровяным камином в нашем доме комфортно. Даже без пластиковых окон, с обычными деревянными, которые продувает сильный ветер. Просто нет пока денег на их замену, хотя осознаю, что с пластиковыми мог бы экономить еще процентов 20 денег.
Так что если нужны экспериментальные подтверждения, они налицо. Но им предшествовали анализ ситуации и расчеты, а не метод проб и ошибок.

Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:
дегтяное писал(а):Спасет ли положение создание внутри дома дополнительного контура из древесных материалов (вагонка, фанера...) с вентиляционным зазором от кирпича и фольгированным пенофолом?
Не спасет. Только переведет стены дома из типа "теплонакопитель" в тип "термос-каркасник", то есть, лишенный положительного эффекта теплового переизлучения от прогретых стен. А конденсат как образовывался на стенах, так и будет образовываться. Со всеми вытекающими.
С уважением,
Сергей

Via scientiarum
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Жидкая теплоизоляция

Сообщение dmitr »

Arsenal писал(а): Как раз для того, чтобы не экспериментировать, а сразу правильно считать, требуется теплофизика. В школе дают ее основы.
Нет Сергей школьным курсом тут не обойдёшься , давай берись сразу же за кандидатскую диссертацию, а потом за докторскую . Как защитишь по теме тепло техника выдашь ЦУ по нашему обсуждению . :lol: Ну а мы пока продолжим по существу вопроса на основе нашего житейского опыта. :D
aleleo писал(а):дом должен быть теплым постоянно, тогда и конденсата не будет. А если вы будете топить его приезжая 1 раз в неделю на 1-2 дня ,то и конденсата вам не избежать. Просто кирпичные стены не будут успевать прогреться за такое короткое время.
Практика показывает что вполне возможно если грамотно подойти к прогреву. Когда у меня не было газового отопления я топил дачу по выходным . За неделю зимой температура опускалась иногда до минус 14-20. Конденсата не было.

дегтяное писал(а): Спасет ли положение создание внутри дома дополнительного контура из древесных материалов (вагонка, фанера...) с вентиляционным зазором от кирпича и фольгированным пенофолом?
Соглашусь с Сергеем положение это не спасёт .

Вообще для полного понимания проблемы озвученной Лялей приведу ещё один пример из жизни.
Построил я у себя на участке очередной птичник. Планировка птичника такая , что с одной стороны коридор , свободный от птицы. А с другой стороны отдельные вольеры с птицей.
Чтобы было тепло без отопления я как всегда в таких случаях забабахал утепленные стены. Снаружи профнастил внутри доска , а между ними аж 30 см минеральной ваты ( для понимания 5 см мин ваты это для сохранения тепла примерно ка 15-20 см кирпича , вот и считайте). Вот думаю никакая точка росы не страшна будет . :) Как положено в строительстве даже использовал паропроницаемые и паронепроницаемые мембраны.
До этого в птичниках у меня конденсата не было , но они были маленькие и свободного места от птицы там не было.
Какого же было мое удивление когда чуть только холода начались , у меня в коридоре на стенах и потолке в новом птичнике появился конденсат , а затем зимой вообще полилось . Пришлось даже стены пластиком обшить , чтобы всё не сгнило . На полу лужи прямо стоят.
Я понять ничего не могу. Вскрыл стену , думал может мыши утеплитель растащили. Нет смотрю всё на месте и всё сухое . Конденсат только внутри.
Тут я понемногу смекать начал. Стены то по теплоизоляции везде одинаковы. В вольерах с птицей намека на конденсат нет ! Что получается ? Теплый воздух из вольер с птицей попадает в коридор , где температура холоднее чем в вольерах , соответственно и поверхность стен холоднее . Этот воздух соприкасается со стенами и как результат - конденсат.
В этом году я ввел в эксплуатацию новый птичник. Там я уже не стал заморачиваться с точкой росы и толстым утеплителем. Утеплитель всего два слоя ВП по 1 см каждый. Нормально держит тепло.
И также в новом птичнике большой ... как бы холл что ли , перед вольерами . В общем место где птиц нет.
Как только холода в вольерах всё сухо . А в этом холле прямо потекло с потолка , стен и т.д. На полу вода по колено . Но я то к этому был уже готов. На потолке в холле я установил корейскую греющюу плёнку 1 кв метр . мощность где то 230 ватт.
Как только всё залило в холле я включил пленку на таймер. В общем добавил туда немного тепла. Чтобы Вы думали?
Через неделю всё подсохло. Конденсат в птичнике исчез! Что я сделал ?
Я просто выравнял температуру в разных участках помещения . Вот и все дела.
А представляю если бы ко мне пришёл знаток физики или строитель . :) Уж он бы все уши мне прожжужал про точку росы, что толщина и утепление стен недостаточна . Оттого и течёт. И утеплял бы я всё .... утеплял....а конденсат всё стекал бы и стекал в лужи на полу. :lol:
С уважением Дмитрий Артемьев
Arsenal
Завсегдатай
Сообщения: 5601
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 12:28
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Жидкая теплоизоляция

Сообщение Arsenal »

dmitr писал(а):Что я сделал ?
Я просто выравнял температуру в разных участках помещения
Дима, пример некорректный, и не имеющий никакого отношения к обсуждаемой проблеме: конденсат в доме.

Ты в птичнике создал у себя подобие старинных неотапливаемых деревенских сеней, и ждал что там, при контакте с теплым воздухом, будет тепло и не будет конденсации влаги? С чего у тебя были такие ожидания?
dmitr писал(а):А представляю если бы ко мне пришёл знаток физики или строитель
Он бы мгновенно указал тебе на ошибки проектирования. И предложил в дополнение к утеплению организовать 1) рациональный воздухообмен, 2) отсечной уличный тамбур, 3) мощность отопительного прибора (приборов), достаточную для исключения точки росы в помещении путем смещения ее за пределы помещения. И ты бы круто сэкономил.

Дим, физика - отличная наука. То, к чему ты приходишь методом проб и ошибок, она давным-давно рассматривала, и дала ответ: как теоретически решать практические задачи до того, как браться за их воплощение. Экономит время и ресурсы.
С уважением,
Сергей

Via scientiarum
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Жидкая теплоизоляция

Сообщение dmitr »

Arsenal писал(а): Дима, пример некорректный, и не имеющий никакого отношения к обсуждаемой проблеме: конденсат в доме.

Ты в птичнике создал у себя подобие старинных неотапливаемых деревенских сеней, и ждал что там, при контакте с теплым воздухом, будет тепло и не будет конденсации влаги? С чего у тебя были такие ожидания?
Да ничего подобного . Сени от дома отделяются сплошной стеной . А у меня в обоих птичниках единое помещение .
Все вольеры отделяются сеткой рабицей , ячейка на 7 см , которая в принципе не создаёт препятствий конвекции.
И коридор и холл отделяются также.
При этом напоминаю , что в самих вольерах конденсата нет.
С уважением Дмитрий Артемьев
Ответить

Вернуться в «Дачные постройки»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 111 гостей