ФОРУМ ВИНОГРАД

Виноград, ягодники, посадка, новые сорта, удобрения. Болезни и вредители винограда.
Сайт    •Сорта    •Статьи    •Саженцы    •Новости    •Анализ плодоношения сортов

Текущее время: 25 июл 2017, 13:41

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 389 ]  На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 39  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Cредние и поздние для "Юга" сорта могут созревать на "Севере
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 фев 2010, 17:09 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 янв 2009, 13:13
Сообщения: 874
Фотографии: 25
Откуда: Россия
Благодарил (а): 446 раз.
Поблагодарили: 1956 раз.
Город: Крым Симферопольский р-н с. Трудовое
Подпись: Виктор Михайлович
Александр Кузнецов писал(а):

Ошибаетесь. Уже лет 10, и оидиум, и мильдью, гуляет по виноградникам Сибири.
А то что "не будем", это точно. Мы живем с Вами в разных реальностях. Хотя в одном государстве. На одном языке разговариваем. Но, часто понять друг друга не можем. Увы.
Агрофон создается агротехникой. Копочной- инфекционный, как у Вас.
Извините, но в этом случае Вы не правы, даже если у Вас такой замечательный агрофон, мы ведь не в пустыне живем и небольшого ветерка с дождем будет достаточно, что бы показать Вашу не правоту имей Вы нашу инфекционную обстановку.

_________________
С уважением Виктор Михайлович.


Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Cредние и поздние для "Юга" сорта могут созревать на "Севере
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 мар 2010, 17:42 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июл 2009, 18:09
Сообщения: 718
Благодарил (а): 142 раз.
Поблагодарили: 2047 раз.
Город: Алтайское
Подпись: Александр
виктор михайлович писал(а):

Александр Кузнецов писал(а):

Ошибаетесь. Уже лет 10, и оидиум, и мильдью, гуляет по виноградникам Сибири.
А то что "не будем", это точно. Мы живем с Вами в разных реальностях. Хотя в одном государстве. На одном языке разговариваем. Но, часто понять друг друга не можем. Увы.
Агрофон создается агротехникой. Копочной- инфекционный, как у Вас.
Извините, но в этом случае Вы не правы, даже если у Вас такой замечательный агрофон, мы ведь не в пустыне живем и небольшого ветерка с дождем будет достаточно, что бы показать Вашу не правоту имей Вы нашу инфекционную обстановку.


Виктор Михайлович. Я её не только представляю. Но реально видел не один раз и не один сезон. И видел разницу на виноградниках, где органическая мульча применяется, а где нет. И разницу в необходимости проведения "профилактических" мероприятий, типа химических обработок. Так вот, где применяется не один год мульча АКТИВНО. Там не требуется никаких "профилактических мер". Либо очень минемальные, болше для перестраховки. И это реальность Ставрополья, Кубани, Крыма, с их "инфекционной обставновкой". Я знаю, о чем говорю. А Вы, видимо, не очень меня понимаете. При всем моем к Вам уважении.

Я высказал лишь свое мнение. Которое имет под собой практическое обоснование. И это не ради спора. А ради информации. Которая, возможно, кому-то пригодиться.

За долгое молчание приношу извинения. У меня снова поломка операционной системы случилась. Теперь снова на связи.

Хотя, честно скажу. Меня вопос: "Возможно ли.." меньше всего волнует. Как и споры вокруг этого. Это пройденный этап. Уже давно.

Мне интересней подбор сортов для проведение испытаний в условиях Сибири , среднепоздних сортов по Югу, со сроками свыше 135 дней. И в этом вопросе ничье мнение "против", не может отменить проведение таких опытов.

А вот, конкретные наблюдения, по сортам таких сроков, значительно облегчили бы эту задачу. За что многим очень признателен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Cредние и поздние для "Юга" сорта могут созревать на "Севере
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 мар 2010, 19:19 
Не в сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3093
Благодарил (а): 886 раз.
Поблагодарили: 6428 раз.
Город: Пятигорск
Подпись: Константин
Цитата:

Мне интересней подбор сортов для проведение испытаний в условиях Сибири , среднепоздних сортов по Югу, со сроками свыше 135 дней. И в этом вопросе ничье мнение "против", не может отменить проведение таких опытов.


Александр, а вам любое чужое мнение ни к чему, ни за, ни против. Вы не обсуждаете вопрос, вы просто вбиваете своё мнение в чужие головы.
Незнаю зачем вообще эта тема, ведь она только для вас, а вы и так всё знаете. И про Кубань, и про Крым и про Ставроплье, причем знаете всё это сидя за тысячи километров отсюда.
Заметьте, ни кто вас не поддержал, некоторые заинтересовались, но не согласились, и отошли в итоге от разговора.

Прорезюмировать всю эту тему можно так - есть садовод Александр Кузнецов который настойчиво пытается загипнотизировать окружающих своими теориями, он знает всё, но хорошего винограда почему-то не выращивает... Он готов противостоять мировому опыту виноградарства, ведь среди тупой толпы он один прозревший! А результата нет из за нехватки времени наверное, за экспериментами некогда ;)
С другой стороны здесь полно людей которые достигают отличных результатов и демонстрируют их. Им плевать, что Александр Кузнецов о них невысокого мнения, они ВИНОГРАДАРИ, практики добившиеся успеха, и в эту тему они не заходят.

Пожалуй, и мне пора.
Начинающим совет - фильтруйте информацию! Желающих "присесть на уши" всегда хватает.

_________________
С уважением! :hi:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Cредние и поздние для "Юга" сорта могут созревать на "Се
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 мар 2010, 20:36 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июл 2009, 18:09
Сообщения: 718
Благодарил (а): 142 раз.
Поблагодарили: 2047 раз.
Город: Алтайское
Подпись: Александр
Ну почему же только так, как Вам это "кажется"?

Почему? трудно сказать, но факт. А самое интетесное, что никто не спорит. А все ведут спокойное обсуждение. Заметьте, не просто соглашаются, или не соглашаются. А ведут обсуждение. Приводят свои примеры, аналогичные факты...

Кто желает, может присоединиться. Чем выслушивать обвинения и оскорбления в мой адрес на этом форуме. Выбор всегда есть..

У многих вопрос: "А что я тут забыл, на этом форуме?" А это большой-большой секрет.. :unknown: :yes:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Cредние и поздние для "Юга" сорта могут созревать на "Се
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 мар 2010, 18:37 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июл 2009, 18:09
Сообщения: 718
Благодарил (а): 142 раз.
Поблагодарили: 2047 раз.
Город: Алтайское
Подпись: Александр
Все же попробую ещё раз объяснить. Может и другим это пригодиться, зачем я "замутил" эту тему?
Дело в том, что по географической широте, мой участок, вовсе не Север. Он расположен на на 52°N 85°E. Однако, очень холодный, где безморозный период не более 120 дней (115-120), САТ, не выше 2500 (1900-2200), а средняя суточная температура июля и августа месяца ниже +15 +17*С (+12 +14*С). А снизу очень холодная подпочва, с постоянным потоком холодной воды, выстужающий грунт снизу. При том, судя по замечанию знатоков, ССР (суммарная солнечная радиация ) у меня высокая.
Цитата:
У Вас суммарная солнечная радиация около 115 ккал/см2, это как в Волгограде, только большая часть этой энергии идет в видимой, а не тепловой составляющей. Но ведь её мохно перевести в тепло( юхный склон, теплица) и в Ваших условиях это будет более эффективно чем на западе , допустим в Киеве..
Думаю если брать не конкретно Ваш участок с холодными почвеными водами, а сравнивать регион Ваш (52 с.ш. 85в.д) и Михаила (61,9с.ш. 32,9в.д), то Ваш все таки больше подходит для выращивания винограда. Если брать не ССР (суммарная солнечная радиация ), а велечину ей пропорциональную Гелиометрического коэф. Брауна ( САТ Х число часов солнечного сияния в период Сат)у Вас он будет выше, Ведь энергия не пропадает и если меньше тепловой части, то больше световой, с продвижением на восток сроки созревания культур обычно сокращаются ( при равном САТ).


И, выходит, ход моих рассуждений был верным. В смысле, по поиску сортов. При том, что участок "согреть", поднять САТ, и т.д. Вот и вся проблема. Но, можно эту задачу ещё решать встречным путем. А именно, поиском ГФ, которые способны как амурцы расти на холодных почвах. Но, при том, оставаясь равными европейским сортам.
"Мелочь лабрусковая", в смысле, "технические" сорта и так растут. Но, хочется чего-то лучшего, послаще "морковки". Как кто-то верно сказал. Надеюсь, ответил.
Кроме того, вот какой факт наблюдается, на холодных почвах. Что ранние и средние сорта по Югу, со значениями 100 и 125 дней, очень сильно "тормозят" в развитии, против поздних и средне-поздних, тех же вариантов скрещивания исходных форм. Парадоксально, но факт.
Однако, справедливости ради следует заметить, что такое происходит не со всеми сортами.
Ну, например, меня упрекнули в том, что не "соблюдаю формировку" на сорте Комонавт. Он есть на фото. Или сорт Реформ.
А как его можно "сформировать", если лоза зреет всего на 1-2 почки, иногда, совсем не успевает. А в теплый год (по САТ), получше. Тогда хоть урожай возможно получить. Хотя вкус сортов вполне устраивает. Но, плодоношение, ввиду невызревания лозы (плохого вызревания), нестабильное, совсем на "пределе" возможности сорта. В конкретных наших условиях (холодного короткого лета и холодных почв).
Так ли это в других случаях, судить не берусь. Но интересно узнать. Потому и затеял это обсуждение по сортам. Именно в этом "акценте". А не "вообще", на "севере". Это понятие такое большое, что и определиться сложно, что же это такое "север", и "северное винограрство".

Вот, и получатся. Что лучше подобрать те сорта, что способны на своих "амурских" корнях расти, активно развиваться, и плодоносить, на холодных почвах.
А уж потом "прыгать вокруг них с бубном", используя ухищрения, чтобы прогреть почву дополнительно, поднять САТ, и т.д.

И как уже показывает опыт первоначальный. Что это не обязательно ранние и сверхранние сорта. А напротив, средне-поздние. И даже не средние. Например, Талисман трогается в рост на своих корнях одним из первых, а лоза и ягода, в итоге, совсем не успевает вызреть. А у Тамерлана успевает. А в рост трогаются одновременно.
У Ляны лоза зреет, ягоде не хватает ВРЕМЕНИ вызреть.

Видимо, наследование амурских признаков разное. Как и возможных комбинаций, по корневой активности, по лозе, и ягоде. Вот что хочется понять, и обсудить. Услышать мнение, опыт, наблюдения по сортам, в аналогичных, и в других условиях. Чтобы сравнить. Думаю, это многим может быть интересно.
Поэтому, и решил, поискать такие сорта. Которые будут сочетать эти признаки. И дадут положительный результат.
У кого участки ТЕПЛЫЕ, у тех всё иначе. Тем и ранние подойдут.

Цитата:
Выкладываю таблицу, что созревает в открытом грунте, при САТе 2000-2050, за 120-125 дней!
Зилга, Релайнс пинк , Русвен , Тимур, Гуна, Раний магарача, муромец , Виктория , Аркадия , Киш-миш уникальный, Элегант сверхранний, Супага, Реформ, Алёшинькин, Спулга, Самохвалович .
Для полного представления, что и как растёт на севере(САТ 1900-2200), - результаты по теплицам:
Коринка русская, Бригантина, Киш-миш Лучистый, Снегирь, Кодрянка, Восторг мускатный , Донские зори, Кардинал, Аркадия, Ляна, Восторг, Элегант сверхранний, Алёшенькин, Сашенька, Тимур, Чарли, Краса Никополя, Томайский

Однако, следует заметить. Что выделенные мной сорта из списка Михаила (mihail), росли, или растут у меня. Но у него сравнительно "теплая" и продолжительная осень. У меня же холодная, и короткая (обычно). Возможно, ещё в этом причина?
Цитата:
САТ 2050 и 125 дней, а сезон(2009г) был рекордным,до 3-5 октября составил САТ 2250 и 145 дней...
Например Валаам: примерно 100км южнее(61,9с.ш. 32,9в.д). САТ 2075, 145дней! Сравним с "соседями": Латвия-САТ 2050,135дней, Эстония- САТ 1900,125дней, Питер-САТ 1750-1800,115-120дней.А Валаам на 210км севернее Питера!!! Там 120солнечных дней и 90 приходятся на периуд с1мая, по 1октября.Учитывая "белые ночи",солнце там практически не заходит!Всвязи с влиянием Ладоги,с 15мая и по 1ноября, там нет заморозков[/b

И, видимо, дело вовсе не в ССР (суммарная солнечная радиация). А в прогреве воздуха и наборе тепла(САТ), и почвы. И достаточного тепла (ночного), в [b]конце лета-начале осени, чтобы вызрела ягода и лоза.
Что важнее винограду? Ведь наши условия по ССР (суммарная солнечная радиация) несопоставимы, при его и моей географической широте участков.
А результаты почти одинаковые!.
Кто что может сказать по этому поводу? Очень интересно.
Очень хочется найти ответы.
Но, это одна сторона вопроса, для меня, ТЕХНИЧЕСКАЯ. В том, чтобы "отсечь" холод снизу, и "поймать" сверху. Это просто, когда теперь есть четкое понимание. Но есть и другая, более сложная: найти сорта, способные активно и полноценно расти на холодных почва. Потому и тему выделил.Интересно бы и в этом вопросе найти решение. В вопросе поиска сортов. И благодарю всех за конкретную помощь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Виноград на севере
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 мар 2010, 17:39 
Не в сети
Освоившийся

Зарегистрирован: 27 янв 2009, 21:13
Сообщения: 191
Откуда: Г. Самара
Благодарил (а): 486 раз.
Поблагодарили: 484 раз.
Город: Самара
Подпись: Владимир Дмитриевич
Александр Кузнецов писал(а):

lira писал(а):


Александр, мне кажется, Вы правы, развитие виноградных кустов в нашем регионе определяется именно температурой почвы.
Из своего небольшого виноградного опыта могу сказать. Даже если в мае-июне стоит довольно жаркая погода, да плюс длинный день должен оказать свое стимулирующие влияние, но активного роста винограда нет. Т.к. почва в это время у нас +10+15 градусов. И только когда почва, наконец, прогреется начинается активный рост винограда. Думаю, что верно и обратное, что если температура почвы выше допустимого это также скажется на развитие всего куста, т.к. будет угнетена корневая система.Поэтому ИМХО Вы правы, созревание винограда, даже поздних сортов, но имеющих в родителях амурцев будет происходить в наших условиях быстрее, именно потому что они не подвергаются перегреву корневой системы.


Ольга, именно это я и имел ввиду. Благодарю. Это самая суть вопроса.[/quo
Угнетение корневой системы винограда возможно только в южных районах виноградарства и то если он посажен на песчаной почве. В наших районах максимальная температура песчаной почвы на глубине 25 см в июле и августе составляет 26 градусов ,а на глубине 50 см - 23 градуса при среднесуточной температре воздуха 21,5 градуса, а на чернозёмо - суглинистой почве на 3 - 5 градусов меньше. То есть главная проблема северян - повышение температуры почвы для нормального развития корневой системы ( для амурского винограда это 22 - 28 градусов).

_________________
С уважением Владимир Углов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Виноград на севере
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 мар 2010, 18:20 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июл 2009, 18:09
Сообщения: 718
Благодарил (а): 142 раз.
Поблагодарили: 2047 раз.
Город: Алтайское
Подпись: Александр
Uglov писал(а):

То есть главная проблема северян - повышение температуры почвы для нормального развития корневой системы ( для амурского винограда это 22 - 28 градусов).


Есть и второй путь: поиск сортов, у которых корневая система работает на нижних границах этого предела, но АКТИВНО. Либо прививка сортов на подвои с такими свойствами корневой системы.

Но, эта проблема, прогрева почвы, не единственная. И вот почему. .
Цитата:
Я здесь на форуме нашёл интересную информацию по САТ от Бориса НЛО.
Здравствуйте!мы уже как то коснулись темы накопления Сат к определённой стадии(фазы) годичного цикла растения,в продолжении Ваших мыслей вот по лит-ре
Для начала распускания почек необходима сумма активных температур (выше 10°С) в пределах 145—258°С. При более высоких температурах продолжительность этого периода уменьшается, при более низких — увеличивается. Оптимальная: температура воздуха в этой фазе 20—30°С, влажность почвы — 80—85% наименьшей влагоемкости (НВ).
Наиболее сильный рост ягод наблюдается при температуре 25—30°С. Сумма активных температур от начала цветения до начала созревания ягод составляет 800—880°С. В зависимости от сорта, метеорологических условий и места произрастания фаза роста ягод длится 30—60 дней, а иногда и более.
Оптимальная температура для созревания ягод 28— 32°С. При температуре ниже 14—16°С и выше 40°С ягоды созревают медленно. Сумма активных температур от начала созревания до физиологической зрелости ягод составляет 1048—1644°С.

Следует учитывать ещё то, что эти расчеты сделаны для европейских сортов, либо усредненные. Для Амурского и Лабруски, они ниже. В связи с тем, что активность температурная их ферментов и гормонов, значительно ниже..

А во многих местах, в зоне "Северного виноградарства", не хватает тепла именно в конце лета- осенью. И это вторая проблема. Греть не только ПОЧВУ, но и КУСТ, поднимая САТ в этот ответственный период развития.

Но, некоторые амурские ГФ и в этом случае "работают" на нижнем пределе, при +12 +14*С среднесуточных температур, в это время. Не требуя высоких САТ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Cредние и поздние для "Юга" сорта могут созревать на "Севере
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 мар 2010, 21:59 
Konctantin писал(а):

Александр, Вы не обсуждаете вопрос, вы просто вбиваете своё мнение в чужие головы.
Есть садовод Александр Кузнецов который настойчиво пытается загипнотизировать окружающих своими теориями, он знает всё, но хорошего винограда почему-то не выращивает... Он готов противостоять мировому опыту виноградарства, ведь среди тупой толпы он один прозревший! А результата нет из за нехватки времени наверное, за экспериментами некогда ;)
Константин, напрасно обижаете А.Кузнецова
Кузнецов конечно не сахар и проявляет открытую нетерпимость к несогласным с его мнением (как впрочем и многие другие).
Но имеет реальный смысл прислушаться к тому, что он говорит. Я имею в виду в первую очередь микоризу.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Cредние и поздние для "Юга" сорта могут созревать на "Севере
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 мар 2010, 10:02 
Не в сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:35
Сообщения: 3093
Благодарил (а): 886 раз.
Поблагодарили: 6428 раз.
Город: Пятигорск
Подпись: Константин
Рома писал(а):

Константин, напрасно обижаете А.Кузнецова
Кузнецов конечно не сахар и проявляет открытую нетерпимость к несогласным с его мнением (как впрочем и многие другие).
Но имеет реальный смысл прислушаться к тому, что он говорит. Я имею в виду в первую очередь микоризу.

Роман, в тему микоризы я не вникал, и не хочу честно говоря, по крайней мере пока.
Кузнецова не обижаю, а высказываю свое мнение также как и он, имею же право?
Прислушаться всегда стоит, вопрос в другом, человек просто кроме себя ни кого не слышыт, при этом зачем то начинает "обсуждение". Это не обсуждение, это всего лишь его проповедь. Что касается "защиты" винограда от болезней путем выращивания его в естественной природной среде, т.е "незащиты", так вообще чушь :lol:
На Украинском форуме я ветку читал, ничего толкового не нашел, единственная разница, что там с ним ни кто спорить не стал, не интересно видимо.
Возможно, возможно есть факты созревания средне-поздних сортов на севере, не спорю, тем более это подтвердили и другие, тому видимо есть причины.
Одно дело изложение фактов, и совсем другое вбивание своих нелепых выводов в чужие головы.
Тем не менее, форум для всех, каждый может написать здесь всё что угодно, лишь бы это касалось винограда, хоть свои сны про 120кг с куста ;)

По крайней мере я в отличии от Александра могу аргументировать каждое свое слово, с его стороны кроме писательского таланта демагога пока ничего не видно.

_________________
С уважением! :hi:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Cредние и поздние для "Юга" сорта могут созревать на "Севере
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 мар 2010, 11:17 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2009, 13:04
Сообщения: 1162
Откуда: ст-ца Вёшенская 49° 37’ 33.88’’ сев. широты и 41° 45’ 01.00’’ вост. долготы
Благодарил (а): 410 раз.
Поблагодарили: 807 раз.
Город: ст-ца Вёшенская
Подпись: казак-дон
Konctantin писал(а):

Тем не менее, форум для всех, каждый может написать здесь всё что угодно, лишь бы это касалось винограда, хоть свои сны про 120кг с куста ;) .


Упал от смеха под стол.

Александр, я конечно невнимательно читал эту тему, поэтому может повторюсь, у вас не было идеи перевести виноград на поверхностную корневую, так сказать в хорошо прогреваемые слои почвы.

_________________
С уважением, Алексей. Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 389 ]  На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 39  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Nikolai B и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  



Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

Рейтинг@Mail.ru