Альфа надёжный северный виноград

Аватара пользователя
Владимир Демидкин
Завсегдатай
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 01 май 2012, 11:57
Город: гИнсар
Подпись: Владимир,на ты
Откуда: Мордовия Ш 53.52 Д44.22
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Альфа

Сообщение Владимир Демидкин »

dmitr писал(а):1) альфа как сорт существует.
2) то что считают "сладкой альфой" "Ароматной альфой" это вероятнее всего отдельные американские сорта .
3) похоже у Альфы сильно выражена районированность сорта. То есть за десятки лет в разных местностях и климатических условиях сорт накопил многочисленные фенотипические различия.
С первыми двумя пунктами трудно не согласиться.
Что касается третьего,то чтобы утверждать о наличии множества клонов у Альфы,надо проводить серьезные сравнения и изучение,а заочно по фото и описанию судить не всегда верно.Вот у меня растут три куста ХЗЧ:"отец","сын"и"внук"И все немного отличаются по вкусу,так как растут немного в разных условиях.Хотя ты вполне можешь быть прав насчет разнообразия самой Альфы.Могу предложить и такую причину этого разнообразия.Сорт будет однородным если первоисточником является один куст.В случае с Альфой можно предположить с большой долей вероятности что кустов было значительно больше(не такой уж это ценный сорт,чтобы вдаваться в особые различия первых сеянцев).И Альфа скорее будет не сортом,а сортотипом.
С уважением,Владимир.
Аватара пользователя
biocenosis
Завсегдатай
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Город: Саратов
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Альфа

Сообщение biocenosis »

dmitr писал(а): Что то Владимир птицы у тебя какие то придирчивые. Элегант или Восторг им не нужен . Не едят они их . Подавай им только Альфу. :) Что за изыски такие . В любом другом месте , ну например , у нас птицы едят весь виноград , который увидят .
Был бы рад увидеть под деревьями сеянцы чего-нибудь другого кроме Альфы.
На 99,9% всходит Альфа. У нас она используется на заборах в качестве озеленителя и ее часто не собирают. Поздно осенью и зимой все оставленное съедается птицами.
Возможно дело в высокой всхожести семян Альфы и высокой вероятности, что птицы принесут именно ее семена. Вобщем, ни Элегант, ни что-либо другое под яблонями и вишнями не всходит на моем участке.
Мне кажется, ты не правильно понимаешь районирование. Районирование сорта это не его приспособление после многих лет произрастания в некоторой местности. Это сортоиспытание, в результате которого выявляются районы, где возможности сорта проявляют себя наилучшим образом.
Про накопление фенотипических изменений :D не буду углубляться.
Опять ты со своей идеей отвезти в Сибирь Преображение и Ливию и т.п., повыращивать их там десяток лет, чтобы они там приспособились ("районировались", так сказать, привыкли к морозу), а потом их вернуть в Ижевск морозостойкими сортами.
На эти грабли уже наступали отдельные отечественные биологи.
Аватара пользователя
Танюша
Освоившийся
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 20 фев 2014, 10:52
Город: Москва, дача в Дмитровском районе
Подпись: Татьяна
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Альфа

Сообщение Танюша »

dmitr писал(а): Я не курица , поэтому мне не понятно.
Дмитрий, посмотрела ваш профиль. Вроде на форуме уже 4 года, а задаете такие вопросы. Альфу никто специально не сеет. Она сама прекрасно прорастает из семян. У меня каждый год - 5-10 штук самосева. А вот семена других сортов сами прорастают крайне редко.
Разделили на гибриды не только Альфу. Например среди амурцев их куча. У Чугуева только десятка три. То же у Сидоренко. А сеянцы потапенковской "Благодати" - их уже не счесть.
Даже если рядом с виноградом не растет другой сорт, у сеянца будут наблюдаться расщепление признаков. Ведь Альфа - сама гибрид. Сеянцы не обязательно будут один в один, как из семян вида: дикой рипария, дикой лабруски, дикого амурца, дикого сильвестра... И даже у них иногда наблюдаются разные формы, наверное признаки ещё более древних предков.
Аватара пользователя
irina+
Завсегдатай
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 31 мар 2013, 18:15
Город: Челябинск
Подпись: Ирина
Откуда: Ю.Урал ш55*14 д61*25 сат14г.2100,2 сат 15г 2207,7
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Альфа

Сообщение irina+ »

dmitr писал(а):3. Неправда , что Альфа одна была такая распространённая вместе с Альфой бок о бок шёл по стране по крайней мере ещё один сорт - Алёшенькин . В 90 ых годах у нас в Ижевске можно было достать два сорта . Это Альфу и Алешенькин. К примеру у нас в деревне (дача) Алешенькин есть у многих , а Альфы или других сортов нет ни у кого .
И опять вопрос почему Альфу разбили на гибриды , а Алешенькин нет ?
Альфа способна вызревать семена каждый год, потому самосеется активно, иногда на фото в интернете можно увидеть "вот мой ***** а на траву вокруг не смотрите, это Альфа на самосеялась". Семена вызревают у нее, и способны пережить зиму и дать весной самосев, а не у Элеганта и Восторга, могут конечно в хороший год покоричневеть, но кондиций для размножения не наберут. К слову об Алешенькином, я бы не была столь уверенной, что Алешенькин чист как сорт. В хорошие годы (раз в 4-5лет) настолько хорошо вызАривает семена, что прекрасно самосеется. Свидетельствую. В 14 г сотрудница пристраивала самосевку Алешенькиного, взошел вокруг его куста (ели и семечки сплевывали) взяли такой самосев человек 7, лист похож на Алешенькин, с рассечением,
Оффтопик: открыть
я народ предупреждала, что может быть сюрпризы, но люди брали, так как интуитивно чувствуют, что сорт способный самосеется, будет менее прихотлив (сейчас рассмешу бионесенсе) раз районировался гибридами в которых приоритет - зимостойкость
. Альфы и другого плодоносящего винограда у нее тогда не было. Так что Алешенькин в нашей зоне так же сомнителен в плане чистоты сорта, как и Альфа. Но вырастает из сеянцев зеленый виноград, раз похож на Алешенькин и семена от Алешенькина, значит - Алешенькин :D
виноград в ОГ с защитой от НМУ, теплица.
Изображение
Аватара пользователя
biocenosis
Завсегдатай
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Город: Саратов
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Альфа

Сообщение biocenosis »

irina+ писал(а):Но вырастает из сеянцев зеленый виноград, раз похож на Алешенькин и семена от Алешенькина, значит - Алешенькин
Сеянец Алешенькиного это еще ничего. Самое главное не эпигенетический мутант, который будет непрерывно мутировать
под воздействием факторов внешней среды и в результате каждый год будет получаться неизвестно что :shock:
Аватара пользователя
Владимир Демидкин
Завсегдатай
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 01 май 2012, 11:57
Город: гИнсар
Подпись: Владимир,на ты
Откуда: Мордовия Ш 53.52 Д44.22
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Альфа

Сообщение Владимир Демидкин »

Насчет Алешенькина,Растет у многих(как говорят хозяева),но те кусты которые я видел не соответствуют описанию,в первую очередь по размеру кисти.Поэтому у меня его пока нет.
И еще:встречал несколько раз в каталогах с семенами(у частников)семена винограда с названием сорта.Алешенькин например лет пять или более назад стоил 30 руб. 10 семян(прикиньте выручку с одной кисти).Вот еще один возможный путь разнообразия"клонов"сорта.
С уважением,Владимир.
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Альфа

Сообщение dmitr »

Если я правильно понял Вашу логику Ирина и Татьяна, то получается следующее . Сорта у которых хорошо вызревают семена это уже по сути не сорта , а смесь гибридов . Так как у них велика вероятность самопроизвольного всхода сеянцев. Сорта у которых семена вызревают плохо - это чистые сорта.
У Альфы семена вызревают очень хорошо , она уже не сорт, а смесь гибридов. Алешенькин скорее всего не сорт, так как то же хорошо семена вызревают.
Я правильно понял логику?
Тогда на юге вообще сортов остаться не должно , так как там и у массы других сортов косточки хорошо вызревают. :D
Значит получается "чистые сорта остались только у нас на севере". :D Вот у меня сколько лет Альфа росла не разу ни одного сеянца не видел . Это притом , что в том году к примеру , птицы-селекционеры съели её всю подчистую . Я даже не успел ни ведра снять. А сеянцев нет. :? :?:
Что то тут в теории Владимира про птиц селекционеров по видимому не так. :)
А может и так . Тогда таким образом мы совместными усилиями скоро много сортов выведем на чистую воду. :!: :lol: Вот уже вслед за Альфой ещё один сорт рухнул. Однозначно скоро придётся каталоги переписывать. :D
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
biocenosis
Завсегдатай
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Город: Саратов
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Альфа

Сообщение biocenosis »

dmitr писал(а):Вот уже вслед за Альфой ещё один сорт рухнул. Однозначно скоро придётся каталоги переписывать
Те виноградари, у кого есть каталоги, семенами сорта не размножают, это азбука виноградарства.
Аватара пользователя
irina+
Завсегдатай
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 31 мар 2013, 18:15
Город: Челябинск
Подпись: Ирина
Откуда: Ю.Урал ш55*14 д61*25 сат14г.2100,2 сат 15г 2207,7
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Альфа

Сообщение irina+ »

У южных виноградарей другой подход к размножению, у нас это хобби, сродни кошечкам, ну не смогла сотрудница утопить свои сеянцы, раздала в добрые руки. Выжили в регионе- значит крепкие, надо брать!(с)-такая логика.
Оффтопик: открыть
Бионсу
почитала Вики, посчитала хамством, что указали на мое невежество. пусть. Но Сеянцы это мутанты, будет меньше кисть, раньше созревание ягод, больше самосева, природа оставит зимостойкие сеянцы, через тысячу лет "Алешенькин"- зеленая ягода с мелкой кистью будет спокойно расти в пролеске.
Дмитрию
я покупала у бабушек Алешенькин в 2009г, то, что у меня соцветие всегда была мелким в отличии от других регионов с их килограммовой кистью, считала недочетом в своей агротехнике, но, возможно, у меня уже адаптивный к местности мутант, в десятом поколении.
это самый лучший урожай Алешенькиного -2014г грозди не более 400гр
Изображение
Может, то что у нас холодно и других соцветий просто быть не может, а черенок с моего куста даст офигительно большие соцветия на югах- это одно, а если даст мелкие- это уже мутации внутри сорта. И то и другое вполне может быть, вот такая логика.
виноград в ОГ с защитой от НМУ, теплица.
Изображение
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Альфа

Сообщение dmitr »

biocenosis писал(а): Те виноградари, у кого есть каталоги, семенами сорта не размножают, это азбука виноградарства.

Так вот и я писал , что 99 процентов винограда размножается черенками. А оставшиеся 1 % не могут испортить сортовые характеристики основной основной части винограда . Ведь основная часть виноградарей сорта покупают не у бабушек . Заказывают у авторитетных поставщиков.
А вы мне доказываете , что напротив может этот 1 процент превратить сорт в совокупность гибридов.
Если так , то рано или поздно держатели каталогов обнаружат , что в них информация не актуальная.
Альфы как сорта нет (есть только в ботаническом саду, но там не продадут :) ) , Алешенькин это уже по факту ( с Ваших слов, я пока под этим не подписываюсь , а то тапками закидают :) ) не сорт , а сортотип. И т.д. Как ты понимаешь , это только начало . На этих двух сортах дело никак не закончиться. :yes: Значит придётся продавцам саженцев каталоги переписывать . Если вы правы , конечно. ;)
С уважением Дмитрий Артемьев
Ответить

Вернуться в «А»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: serg1707 и 355 гостей