ФОРУМ ВИНОГРАД

Виноград, ягодники, посадка, новые сорта, удобрения. Болезни и вредители винограда.
Сайт    •Сорта    •Статьи    •Саженцы    •Новости    •Анализ плодоношения сортов

Текущее время: 23 сен 2017, 03:40

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2017, 12:45 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 окт 2012, 12:19
Сообщения: 2684
Благодарил (а): 5418 раз.
Поблагодарили: 6397 раз.
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Arsenal писал(а):

Дима, ты ставишь вопрос взаимосвязей.
Амирджанов, и другие люди, работавшие с конкретными научными данными, давно нам ответили.


Что то ты Сергей путаешь . Я не ставил вопроса всех возможных связей в виноградном кусте.
Вопрос был конкретный по конкретной зависимости. Что влияет на размер корневой системы при прочих равных условиях , листовой аппарат или многолетняя древесина надземной части куста.? И ответ должен быть конкретный . И собственно говоря , ты дал конкретный ответ. Сделал ссылку на Стоева. Там ответ чёткий - листья. Многолетняя древесина в качестве фактора не указана. Ваша со Стоевым позиция вполне понятна. Это классическая академическая позиция . А вот работа Амирджанова тут вообще не к месту . При всём уважении не о том она.
А что касается "других людей" , которые то же ответили , видимо так же, как ты и Стоев , то возможно и ответили , но я придерживаюсь иного мнения. И это мнение начал обосновывать в своих сообщениях .
Если ты не заметил обращаю внимание , что оно противоречит вашему мнению. Я привёл аргументы , возражений по существу не увидел. Если ты не согласен опровергни. Только не ссылкой на авторитетную фамилию. :yes: А так , просто перебрасываться цитатами совсем не интересно.

Цитата:
Только в одном случае: если на кусте №2 была бОльшая нагрузка побегами, в том числе и гроздями. Если нагрузка одинаковая - все остальное уравновесится.


Ещё раз повторю это чисто академическая точка зрения , в реальной жизни всё по другому.

_________________
С уважением Дмитрий Артемьев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2017, 12:58 
Не в сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 24 дек 2013, 11:28
Сообщения: 4569
Благодарил (а): 26625 раз.
Поблагодарили: 14461 раз.
Город: Чехов
Подпись: Сергей
dmitr писал(а):

просто перебрасываться цитатами совсем не интересно.

Дима, что еще отвечать?
Взаимосвязи очевидны. Описаны в литературе. Давно.

Цитаты (с указанием авторов) считаю одним из наиболее верных способов ведения дискуссии.
Оспорить то, что изучалось с измерениями? Как это можно сделать? :)
Без измерений и (или) наблюдений можно спорить о теоретической физике. И то физики после выдвижения теории просят, к примеру, астрономов поискать подтверждения гипотез.

Дима, все мы знаем: листовой аппарат отвечает за рост и развитие и плодоносность всего куста с момента достижения своего продуктивного размера, корневая система и "скелет" куста отвечают за появление листа и обеспечение листа влагой. Все вместе отвечают за производство и транспорт ассимилятов.
И все вместе подвержены воздействиям: климата, погоды, виноградаря.

Что можно обсуждать в отрыве друг от друга?

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:
dmitr писал(а):


Цитата:
Только в одном случае: если на кусте №2 была бОльшая нагрузка побегами, в том числе и гроздями. Если нагрузка одинаковая - все остальное уравновесится.


Ещё раз повторю это чисто академическая точка зрения , в реальной жизни всё по другому.

Дима, это практическая точка зрения. И в реальной жизни все именно так.
Ты обрезал цитату, а зря.
Самое важное и сложное - найти оптимум нагрузки.

_________________
С уважением,
Сергей

Via scientiarum


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2017, 14:13 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 окт 2012, 12:19
Сообщения: 2684
Благодарил (а): 5418 раз.
Поблагодарили: 6397 раз.
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Arsenal писал(а):

Оспорить то, что изучалось с измерениями? Как это можно сделать? :)
Без измерений и (или) наблюдений можно спорить о теоретической физике.


Так я против измерений ничего не имею . Плиз , в студию ссылка на опыт с измерениями.
Вообще то для научного метода один опыт ещё ни о чём. Этих опытов должно быть множество .
Но начнём с одного , приведи ссылку на конкретный опыт с измерениями , с методикой, который бы доказал , что развитие корневой определяется листьями , а не многолетней надземной часть куста.
Изложи методику этого опыта , результаты измерений на которые ты ссылаешься. С интересом ознакомлюсь.
Пока лишь вижу какие то общие фразы о неких измерениях , которые якобы кто то где то проводил .
Так все таки твои фразы про измерения применительно к данному вопросу - это реальная инфо , или просто так для красивого слова? Давай определимся. :yes:

_________________
С уважением Дмитрий Артемьев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2017, 15:34 
Не в сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 24 дек 2013, 11:28
Сообщения: 4569
Благодарил (а): 26625 раз.
Поблагодарили: 14461 раз.
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Дима, нам разве нужен холивар на пустом месте?

Ссылки на авторов: Амирджанов, Стоев, Болгарев, Раджабов, Негруль, Дикань, Чиков, и др.
Цитаты из Амирджанова я приводил. Не убеждают? А ведь люди реально определяли Кхоз и другие показатели, тратили на это годы.
У меня нет времени и возможности на измерения. Пользуюсь наработками ученых, и им вполне доверяю.
Доверяю, что от эффективности фотосинтеза зависит накопление сухой массы растений, потому что этот факт наблюдаю с детства до сего дня.

_________________
С уважением,
Сергей

Via scientiarum


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2017, 15:43 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Сообщения: 967
Благодарил (а): 2405 раз.
Поблагодарили: 2205 раз.
Город: Саратов
Подпись: Владимир
dmitr писал(а):

Во втором же случае формировали длинную и мощную многолетнюю часть , при том , что прирост зеленной части оставляли такой же 1 метр. Во втором случае корневая система будет значительно более мощная.

Чувствую, здание академической науки дало новую трещину.
Дмитрий, допустим, что твоё предположение верно. Как мы сможем это проверить?



За это сообщение автора biocenosis поблагодарил: dmitr
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 апр 2017, 15:59 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2013, 12:38
Сообщения: 786
Откуда: ш: 48°29`д: 135°04`
Благодарил (а): 1005 раз.
Поблагодарили: 2914 раз.
Город: Хабаровск
Подпись: Владимир
skype: pers-59
biocenosis писал(а):

Дмитрий, допустим, что твоё предположение верно.
А я так не думаю. Нельзя сравнивать дерево и виноград. Корням виноградного растения нет необходимости держать собственный надземный штамб, потому что это лиана, в которую генетически заложена способность цепляться за опору. А вообще ответить категорично на поставленный вопрос могут только многолетние опыты, которыми из нас вряд ли кто будет заниматься.

_________________
Каталог



За это сообщение автора Владимир-27 поблагодарили: 3 Arsenal, biocenosis, dmitr
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 апр 2017, 20:09 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 окт 2012, 12:19
Сообщения: 2684
Благодарил (а): 5418 раз.
Поблагодарили: 6397 раз.
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Владимир-27 писал(а):

А я так не думаю. Нельзя сравнивать дерево и виноград. Корням виноградного растения нет необходимости держать собственный надземный штамб, потому что это лиана, в которую генетически заложена способность цепляться за опору.


Ну это понятно , что лиана , но всё же со слабыми корнями лиане толщиной в 5 см наверное никакая опора не поможет. Как качнёт ветром... :D

biocenosis писал(а):

Чувствую, здание академической науки дало новую трещину.
Дмитрий, допустим, что твоё предположение верно. Как мы сможем это проверить?


Начнём с простого примера.
Жителям городов известно такое явление как тополя растущие на центральных улицах города , где кругом провода и т.д. Такие тополя ежегодно нещадно обрезают . В результате стоит обычно такой толстенный ствол сантиметров 50-60 , а то и больше . Высотой всего метра 3-4 или 5 . И на нём пара тройка коротких веток . Вот и всё , что на нем остается после обрезки.
Разумеется не о какой мощной листве тут говорить не проходиться.
Однако что интересно . Данные обрубленные тополя обладают огромной силой роста , несопоставимо большей чем аналогичные 4-5 метровые деревья , но с тонким стволом . Это при том что листовой аппарат у них примерно одинаковый (как и у тонких деревьев) .
Все наверное замечали как быстро и мощно растут такие тополя , так что вскоре требуют новой обрезки. Более того , бывают , что такие обрезанные тополя перестают обрезать . В этом случае они за пару тройку лет догоняют высокие 15-20 метровые деревья . Молодым же тонким деревьям для этого потребуется лет двадцать- тридцать.
Любой житель города может наблюдать данные факты ежегодно. Это и есть те самые многолетние опыты о которых пишет Владимир. :D
Итак , листовой аппарат у деревьев одной высоты примерно одинаковый , но "толстые" деревья имеют силу роста в разы или даже десятки раз выше . За счёт чего ?
За счёт древесины ? Вряд ли. Как справедливо заметил Владимир (27 в начале темы) древесина питательные вещества не всасывает .
Причина очевидна - это корневая система , которая у "толстых" деревьев более мощная , так как определяется размер корневой системы ни чем иным , как объёмом многолетней древесины.
Следовательно

_________________
С уважением Дмитрий Артемьев



За это сообщение автора dmitr поблагодарил: biocenosis
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 апр 2017, 06:11 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Сообщения: 967
Благодарил (а): 2405 раз.
Поблагодарили: 2205 раз.
Город: Саратов
Подпись: Владимир
dmitr писал(а):

Причина очевидна - это корневая система , которая у "толстых" деревьев более мощная , так как определяется размер корневой системы ни чем иным , как объёмом многолетней древесины.
Следовательно

Мне кажется, что приводимое сравнение некорректно. Толщина ствола у дерева заданного вида определяется его возрастом при прочих равных условиях,
можно сказать, количеством годовых колец. У меня недалеко от дома растет ряд тополей одинакового возраста и одного сорта. Толщина ствола у них одинакова.
Одно дерево погибло и его заменили молодым, у него ствол тонкий.
Когда мы нарушаем корреляцию корни-надземная часть (спиливаем дерево), то оно стремится восстановить удаленную надземную часть в прежнем объеме.
Уже писал, что удалял полностью надземную часть 25 летнего куста винограда, и он полностью ее восстанавливает за сезон, выбрасывая жирующие побеги, около
10 штук, длинной от 5 до 7 метров. Сравнить мощь роста с рядом сидящими 6-летними кустами, просто нельзя. Очевидно, что это связано с тем, что у 25 летнего куста корневая система очень общирная, занимает не менее 75 кв. метров, а у шестилетних - в пять раз меньше.



За это сообщение автора biocenosis поблагодарили: 3 Arsenal, dmitr, Владимир-27
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 апр 2017, 09:14 
Не в сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 24 дек 2013, 11:28
Сообщения: 4569
Благодарил (а): 26625 раз.
Поблагодарили: 14461 раз.
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Конечно, Владимир! часть корней отмирает вследствие обрезки (вынужденный корнепад), а в остальном система приходит в равновесие.
Что и требовалось подтвердить.

_________________
С уважением,
Сергей

Via scientiarum


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Корневая система.Связь с листьями и древесиной куста.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 апр 2017, 09:48 
В сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 ноя 2012, 17:07
Сообщения: 2363
Фотографии: 0
Откуда: 53г59м72,29"N 49г27м28,66"E
Благодарил (а): 7209 раз.
Поблагодарили: 8429 раз.
Город: Тольятти
Подпись: Толь Тольич
biocenosis писал(а):

. Многолетняя древесина ...(-) дополнительный склад питания и минеральных веществ, которым куст может воспользоваться, в случае их нехватки в разных частях в разное время. Т.е. многолетняя древесина играет стабилизирующую роль, куст становится более устойчивым.

В подтверждение этого поста могу выложить массу фото , где всегда - беспроигрышный вариант укоренения черенков , если присутствует пенёк многолетней древесины.
Вложение:
DSC01375.jpg


Вложение:
DSC00325.JPG


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Не зарекайтесь , люди , от чумы , тюрьмы , сумы и участи МУ-МЫ...



За это сообщение автора Толь Тольич поблагодарили: 5 Arsenal, САНЫЧ, dayton, dmitr, Валерий Смоленск
Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

Рейтинг@Mail.ru